Sivut

Kommentit (36)

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Minijehova kirjoitti:
Ei kai muut kuin laumaeläimet joudu juuri tunteista kärsimään. Tunteiden evoluutio siis olisi vain laumaelämisen työkalu ja sivutuote.

Miksi sivutuote - eihän laji voi kehittyä tuntematta ympäristöään?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Neutroni kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Mutta ilman tunteita ei olisi mitään, johon ne fyysisesti edelleen perustuisivat... 

Moni eri ärsyke voi aiheuttaa saman lopputuloksen, esim. eläimen pakenemisen - mutta se monimuotoisuus ei poista kysymystä ominaisuuksien syntymekanismista.

Aivot ovat liian monimutkaiset suoraan mallinnettavaksi.

Virhe on siinä, että mietitään evoluutiota mutta pompataan suoraan johonkin aivojen mallintamiseen… Samalla tavalla voisi tosin sanoa, että ihminen on liian monimutkainen kokonaisuus ollakseen vain sattumista valikoitunut. Jos olet jälkimmäisestä eri mieltä, miten se poikkeaa edellisestä? Ja huom. mallintamisen mahdottomuus ei tekisi itse asiaa mahdottomaksi.

Neutroni kirjoitti:
Tuskin me saamme yksityiskohtaisia vastauksia miten hermosto muodostuu sellaiseksi, että siellä on tunnetiloja. Jos ei sitten jossain neuroverkossa ilmene vastaavia. Tosin se ei välttämättä kerro muuta kuin yleisellä tasolla tietyntyyppisten verkostojen mahdollisuudesta toimia tunteiden kaltaisia tilojen ohjaamana.

Emme saa vastauksia ainakaan tekemällä olettamuksia, jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa.

Neutroni kirjoitti:
Minä en oikein osaa pitää tunteita niin ihmeellisinä kuin monet tekevät.

Tarkoitatko tunteilla ihmisen tunteita, vai tunteita yleisesti ottaen? Jos ajatellaan, että esim. kasvien juuristo tuntee ympäristöoloissaan eri tekijöitä… tunne saa ratkaisevan merkityksen organismien olemassaolossa.  Ja mitä se perimmiltään tarkoittaa – solukkotasolla, atomitasolla – että kasvi ottaa tarvitsemansa? Oli kyse ihmisen tai kasvin kokemuksesta, emme tiedä, mitä tunteet ovat fysikaalisesti.

Neutroni kirjoitti:
Ne ovat vain epälineaarisesti toimivan sekavan hermoverkon versioita koneiden yksinkertaisista toimintaa ohjaavista tiloista.

Tämä on melko yleinen olettamus.

Neutroni kirjoitti:
Jossain koneessa voi olla vaikka signaali lämpötila, joka on aistimus, ja sitten tuulettimen ohjaussignaali, joka on "tunne" "tukalan kuuma", joka reagoi lämpötilaan. Aktivoituessaan "tunne" ohjaa laitteen toimintaa ja tuuletin käynnistyy.

No ei ihme, että tunne on sinulle vain ”tunne”.

Neutroni kirjoitti:
Samalla tavalla ihmisen hermosto saa aistimuksia ja jalostaa niitä tunteiksi, jotka ohjaavat tietoista aivotoimintaa toimimaan tietyllä tavalla, joka on ollut evoluutiossa edullinen reaktio kyseiseen tilanteeseen.

Ja aistimus ei ole mielestäsi tunne?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tokkura
Seuraa 
Viestejä5671

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain  primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on.

Ihan päinvastoin: Tunteita (feelings) EI voidaan mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.
Lainaus:
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

"Evolutiivinen" tarkoittaa "kehityskelpoista". Se on laina ranskasta ruotsin kautta jo 1700-luvulta.
Nykyään se on semioottinen"heimolippu-sana", joka tarkoittaa, että " puhutaan "evoluutiopsykologiaa" "...

Lainaus:
Evoluutiopsykologia on psykologian osa-alue, jossa tutkitaan miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan.

Turkuun Euroopan ensimmäinen evoluutiopsykologian sivuainekokonaisuus

...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.


Se on ehdollistumisen kiistävää ANTIPAVLOVISTISTA paskaa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/turu-tiaret-ulkomaalaisille-...

Tämä valaisee asiaa ja kumoaa väärää tietoa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/08/yhteenvedon-paikka-antonio-damasion-biologismista-2004

" Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista... (2004)

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/136367?page=1#136367

" Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen teknillisen yliopiston fysiikan dosentin Jouko Niemisen arvostelu portugalilaissyntyisen mutta nykyisin USA:ssa tutkijana ja kirjailijana vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta "Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja tuntevat aivot".

Kirjoittaja edustaa juuri sitä kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle esimerkiksi Antonio Damasion, Steven Pinkerin tai vaikkapa vain suomalaisen sosiologin Ullica Segerstråhlen, näiden "Euroopassa vainottujen", mutta sitten USA:ssa "tieteellisen" uran luoneiden, kirjoittelu on tarkoitettu...Omana yhteenvetonani toistan ne moneen kertaan tälläkin palstalla esiintyneet syyt, joiden takia Damasion tietoisuusteoria EI OLE tieteellisten periaatteiden mukainen pätevä teoria, eikä se siten nykyisen tieteellisen maailmankuvan mukaan voi olla myöskään tosi teoria, ainakaan kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita oivalluksia tai havaintoja siihen saattaa sisältyä.)

... "

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain  primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on.

Ihan päinvastoin: Tunteita (feelings) EI voidaan mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.

Minä käsitän kaikki tunteet samanlaatuisina... oli kyse sitten kasvin reagoimisesta ympäristötekijään, tai siitä kun ihminen pohdiskelee.

Kirjoitukseni oli epäselvä; yritin sanoa, että perusaistimukset (esim. kipu, kylmyys/kuumuus) tai lajityypillinen käyttäytyminen (esim. soidinmeno, pakoreaktio; vaistot) ovat tunteita, jotka on pakko huomioida osana organismia... mutta jossain kohtaa raja niistä kokonaisvaltaisempaan tuntemiseen eli TIEDOSTAMISEEN muuttuu epäselväksi, vaikka perimmiltään se lienee samaa ilmiötä kuin edellä mainitut esimerkit! Juu, minulla on Baruch Spinozan näkemys. Uskon luonnonlakeihin eli maailman loogisuuteen - lomittumisen ansiosta, niin paradoksaaliselta kuin ehkä kuulostaakin.

Tokkura kirjoitti:
Lainaus:
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

"Evolutiivinen" tarkoittaa "kehityskelpoista". Se on laina ranskasta ruotsin kautta jo 1700-luvulta.
Nykyään se on semioottinen"heimolippu-sana", joka tarkoittaa, että " puhutaan "evoluutiopsykologiaa" "...

Minä näen evoluution ennen kaikkea tunteiden kehityskulkuna. Ilman tunteita ei ole vuorovaikutusta, eikä kehitystä.

Tokkura kirjoitti:
Lainaus:
Evoluutiopsykologia on psykologian osa-alue, jossa tutkitaan miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan.

Turkuun Euroopan ensimmäinen evoluutiopsykologian sivuainekokonaisuus

...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.


Se on ehdollistumisen kiistävää ANTIPAVLOVISTISTA paskaa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/turu-tiaret-ulkomaalaisille-...

Tämä valaisee asiaa ja kumoaa väärää tietoa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/08/yhteenvedon-paikka-antonio-damasion-biologismista-2004

" Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista... (2004)

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/136367?page=1#136367

" Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen teknillisen yliopiston fysiikan dosentin Jouko Niemisen arvostelu portugalilaissyntyisen mutta nykyisin USA:ssa tutkijana ja kirjailijana vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta "Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja tuntevat aivot".

Kirjoittaja edustaa juuri sitä kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle esimerkiksi Antonio Damasion, Steven Pinkerin tai vaikkapa vain suomalaisen sosiologin Ullica Segerstråhlen, näiden "Euroopassa vainottujen", mutta sitten USA:ssa "tieteellisen" uran luoneiden, kirjoittelu on tarkoitettu...Omana yhteenvetonani toistan ne moneen kertaan tälläkin palstalla esiintyneet syyt, joiden takia Damasion tietoisuusteoria EI OLE tieteellisten periaatteiden mukainen pätevä teoria, eikä se siten nykyisen tieteellisen maailmankuvan mukaan voi olla myöskään tosi teoria, ainakaan kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita oivalluksia tai havaintoja siihen saattaa sisältyä.)

... "

Tutustun tähän myöhemmin... nimi on kyllä tuttu, mutta hänen sanomansa ei ole vielä tuttu minulle.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura kirjoitti:
... jatkuu:

" 1. Damasion teoria tietoisuudesta "kuudentena aistina", joka (ikään kuin ulkoisena havaitsijana) aistii muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli että "havainnoimme havaintojamme", on karkeasti LOOGISESTI virheellinen pseudoteoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan tasan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida korralaatiota esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren aktivaatiotason välillä ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN kokeellinen tsekkausmahdollisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havaintokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kyseessä (varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen, sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suhteessa vähän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa konkreettisen "teorian" premisseissä:  tutkimusongelmia ei ratkaista, vaan ne kasataan eräälaiseen ("kantilaiseen") "das Ding an sich"-pisteeseen, jossa niitä EI PERIAATEESSAKAAN voida tutkia eikä ratkaista.

Olli Lagerspetz: Onko tietoisuus elimistön organisaatiotaso?

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn991-02.pdf

Kritiikki pätee myös Damasion niin ikään olettamiin ("aineettomiin") "mielen karttoihin", jollaisiin kuulemma aistimuksessa kaiken aikaa "kehon kulloistakin tilaa ("lihaa", "fyiikkaa")verrataan": ei siinä todellakaan RATKAISTA ideaalisen ongelmaa, vaan siirretään se pllkästään toiseen, vieläkin vaikeammin tutkittavaan paikkaan (aivankuten "Jumalakin" selittää selitämätöntä vieläkin selittämättömämmällä")!

... "

Palaan näihin myöhemmin.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31939

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Virhe on siinä, että mietitään evoluutiota mutta pompataan suoraan johonkin aivojen mallintamiseen… Samalla tavalla voisi tosin sanoa, että ihminen on liian monimutkainen kokonaisuus ollakseen vain sattumista valikoitunut. Jos olet jälkimmäisestä eri mieltä, miten se poikkeaa edellisestä? Ja huom. mallintamisen mahdottomuus ei tekisi itse asiaa mahdottomaksi.

Evoluution kannalta ei ole ongelmallista uskoa, että tunteet ovat kehittyneet hermoston kehittyessä alkeellisista tiloista. Jos meillä on mato, jolla on valoa aistivia hermosoluja, jotka aktivoituvat joissain olosuhteissa, se on alkeellinen tunne. Se sitten edelleen johtaa lihaksia kontrolloiviin käskyihin, jotka saavat madon liikkumaan esimerkiksi hämärämpään paikkaan, jossa se on suojassa kuivumiselta ja vihollisilta.

Sitten kun hermostot ovat kehittyneet monimutkaisemmiksi, tunteet ovat monimutkastuneet myös. Ja tietoisen ajattelun kehittyminen on monimutkaistanut asiaa lisää.

En oikein ymmärrä miten päädyt siitä, että jotain ei tiedetä siihen, että se on liian monimutkaista muodostuakseen luonnollisilla prosesseilla. Miksi luonnossa ei voisi olla niin monimutkaisia prosesseja, joita ihminen ei ymmärrä tai edes voi koskaan ymmärtää. Minusta se on ylimielinen ajatus. Ihmisen aivot ovat mitätön osa maailmaa enkä minä usko, että ne voivat koskaan ymmärtää perinpohjaisesti miten koko maailma toimii.

Lainaus:
Emme saa vastauksia ainakaan tekemällä olettamuksia, jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa.

Teoreettinen tiede toimii juuri niin, että tehdään oletuksia, lasketaan mitä niistä pitäisi seurata, ja havaitaan toimiiko maailma oikeasti niin. Joskus käy niin päin, että havaintaan jotain outoa ja teorioihin sopimatonta, ja joudutaan laittamaan teoriat uusiksi. Molemmat ovat tärkeitä tapoja tieteen historiassa ja vielä nykyään.

Esim. gravitaatioaallot, jotka havaittiin viime vuonna, ennustettiin teoreettisesti (eli oletusten pohjalta) sata vuotta aikaisemmin. Se on hyvä esimerkki teoria edellä kehittyneestä tieteestä. Toisaalta vaikkapa kosmologinen pimeä aine on esimerkki siitä, että tehtiin täysin odottamattomia havaintoja. Sopivien oletusten ja teoreettisten mallien, jotka ennustavat sen havaittavalla tavalla, kehitys on vielä kesken.

Jos ne oletukset ovat pahasti pielessä, sitten ne ennustavat asioita, jotka ovat havaintojen kanssa ristiriidassa. Sellaista teoriaa muutetaan tai se hylätään.

Lainaus:
Neutroni kirjoitti:
Minä en oikein osaa pitää tunteita niin ihmeellisinä kuin monet tekevät.

Tarkoitatko tunteilla ihmisen tunteita, vai tunteita yleisesti ottaen? Jos ajatellaan, että esim. kasvien juuristo tuntee ympäristöoloissaan eri tekijöitä… tunne saa ratkaisevan merkityksen organismien olemassaolossa.  Ja mitä se perimmiltään tarkoittaa – solukkotasolla, atomitasolla – että kasvi ottaa tarvitsemansa? Oli kyse ihmisen tai kasvin kokemuksesta, emme tiedä, mitä tunteet ovat fysikaalisesti.

Tarkoitin kaikkien eliöiden tunteita. Kyllä se tiedetään, että tunteet ovat eliön hermoston (tai kasvien tapauksesa muun toiminnansäätelyjärjestelmän, joskin ei kai niitä yleensä kutsuta tunteeksi, mutta teknisesti sama asia kuitenkin) sisäisiä tiloja. Joidenkin solujen aktivoitumista tietyllä tavalla, joka johtaa toimintaan. Se, mitä ei tiedetä, on täsmällinen mekanismi, miten havainto johtaa sisäisen tilan kehitykseen ja edelleen ulkomaailman kanssa vuorovaikuttavaan toimintaan, koska ne ovat erittäin monimutkaisia biokemiallisia toimintaketjuja.

Lainaus:
No ei ihme, että tunne on sinulle vain ”tunne”.

No mitä sen pitäisi olla, jos ei joku sisäinen tila? Mitä tunne sinusta on?

Lainaus:
Ja aistimus ei ole mielestäsi tunne?

Ei. Minä ajattelen eliötä tilakoneena, jossa on tietyt sisään menevät syötteet (aistimukset, elimistön sisäisten detektorisolujen antama tieto jne.). Sitten sillä on joku sisäinen tila, johon kuuluvat ajatukset, tunteet, lihasten asennot, hormonipitoisuudet, suola- ja vitamiinitasapaino, ravitsemustila, sairaudet ja vammat jne. Sisäinen tila ei näy tai vaikuta suoraan ulospäin (vaikka jotain siitä voidaan mitata). Sitten on lähtosignaalit, joilla systeemi vuorovaikuttaa fysikaalisen todellisuuden kanssa muuttaen sisäistä tilaansa tai ulkoisia olosuhteita. Esim. lihasten toimintakäskyt, rauhasten hormonineritys jne.

Minijehova
Seuraa 
Viestejä11964

Neutroni kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Varmasti kaikilla siihen pystyvillä tunteita on, mutta tuohon evoluutio-osuuteen viittasin. Laumaeläimillä tunteet lienevät tiukemmassa "käytössä" ja siten alttiimpia niiden evoluutiolle.

Laumaeläimillä on kehittyneemmät sosiaaliset tunteet lajitovereita kohtaan, mutta yksinään elävät varmaan kokevat omistushalua reviireistään, vihaa reviirille uhittelemaan tulevia lajitovereita kohtaan, seksihimoa lisääntymisaikana, pelkoa petoja ja tuntemattomia asioita kohtaan, tappamisen himoa saalistaessaan, kiintymystä poikasiinsa ja niin edelleen siinä missä laumaeläimetkin. Ei niiden aivojen rakenne niin oleellisesti erilainen ole.

Kyllä yhä samaa mieltä.

Silti olen sitä mieltä että aivan kuten vaistot, sooloilijoilla niihin tunteisiin ei tule juurikaan kehityspaineita. Sitä evoluutiota.

Ns. Susilapsilla on täysin kehittymätön tunne-elämä meidän näkökulmasta, vaikka tuntevat kylmää, kuuma, nälkää ja kusihätä.

Myös maratonin juokseminen on aika tunteetonta hommaa. Käsittääkseni kestävyysjuoksu on meidän ainoa luontaisen tehokas saalistusmenetelmä. Siinä hommassa ei tunteita tarvita, mutta viljely yhteistyössä muiden kanssa vaatii jo sitä tunne-elämän evoluutiota.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Neutroni kirjoitti:
En oikein ymmärrä miten päädyt siitä, että jotain ei tiedetä siihen, että se on liian monimutkaista muodostuakseen luonnollisilla prosesseilla.

Sinähän jotain sellaista väitit, ja minä olin eri mieltä.

Neutroni kirjoitti:
Miksi luonnossa ei voisi olla niin monimutkaisia prosesseja, joita ihminen ei ymmärrä tai edes voi koskaan ymmärtää.

Minä uskon, että olemassaololle on mekanismi ja että se on itse asiassa suhteellisen yksinkertainen. Siitä en kuitenkaan löisi vetoa, että ihminen voisi sitä valjastaa.

Neutroni kirjoitti:
Minusta se on ylimielinen ajatus.

Mikä?

Neutroni kirjoitti:
Ihmisen aivot ovat mitätön osa maailmaa enkä minä usko, että ne voivat koskaan ymmärtää perinpohjaisesti miten koko maailma toimii.

Vielä 1000 vuotta sitten moni ei varmaan olisi ikimaailmassa uskonut asioihin, joita nykypäivänä pidämme itsestään selvyyksinä. Toiseksi, kaiken materian merkitys ei ole välttämättä suhteessa sen kokoon: aivot ovat ominaisuuksiensa vuoksi poikkeuksellista materiaa.

Neutroni kirjoitti:
Teoreettinen tiede toimii juuri niin, että tehdään oletuksia, lasketaan mitä niistä pitäisi seurata, ja havaitaan toimiiko maailma oikeasti niin.

Mutta kun puhumme tietoisuudesta, puhumme aina olettamuksista, vai mitä?

Neutroni kirjoitti:
Jos ne oletukset ovat pahasti pielessä, sitten ne ennustavat asioita, jotka ovat havaintojen kanssa ristiriidassa. Sellaista teoriaa muutetaan tai se hylätään.

Yleisimmät olettamukset voi esittää ”faktoina”, jolloin ne ovat ”totta toistaiseksi”, mutta ei tietenkään siinä asemassa että niillä voisi muita olettamuksia kumota.

Neutroni kirjoitti:
Tarkoitin kaikkien eliöiden tunteita. Kyllä se tiedetään, että tunteet ovat eliön hermoston (tai kasvien tapauksesa muun toiminnansäätelyjärjestelmän, joskin ei kai niitä yleensä kutsuta tunteeksi, mutta teknisesti sama asia kuitenkin) sisäisiä tiloja. Joidenkin solujen aktivoitumista tietyllä tavalla, joka johtaa toimintaan. Se, mitä ei tiedetä, on täsmällinen mekanismi, miten havainto johtaa sisäisen tilan kehitykseen ja edelleen ulkomaailman kanssa vuorovaikuttavaan toimintaan, koska ne ovat erittäin monimutkaisia biokemiallisia toimintaketjuja.

Se vain tuntuu meistä monimutkaiselta ajatella yksityiskohtia. Koska emme voi tiedostaa sitä organismin kokonaismallia, johon kaikki ne toimintaketjut liittyy. Luonnossa se on ehkä kuitenkin  vain ”tunteiden” luontevaa, hierarkista vuorovaikutusta, perimän ylläpitämän kokonaismallin puitteissa.

Lainaus:
No ei ihme, että tunne on sinulle vain ”tunne”.

No mitä sen pitäisi olla, jos ei joku sisäinen tila? Mitä tunne sinusta on? [/quote]

Sisäinen tila kyllä, mutta ei koneen tavoin. Kun ihminen ojentaa kätensä, se perustuu tunteeseen että käsi pitää ojentaa; koneella saman liikeradan suoritus ei sinänsä merkitse mitään, eli siinä on aivan eri lähtökohta.

Lainaus:
Ja aistimus ei ole mielestäsi tunne?

Ei. Minä ajattelen eliötä tilakoneena, jossa on tietyt sisään menevät syötteet (aistimukset, elimistön sisäisten detektorisolujen antama tieto jne.). Sitten sillä on joku sisäinen tila, johon kuuluvat ajatukset, tunteet, lihasten asennot, hormonipitoisuudet, suola- ja vitamiinitasapaino, ravitsemustila, sairaudet ja vammat jne. Sisäinen tila ei näy tai vaikuta suoraan ulospäin (vaikka jotain siitä voidaan mitata). Sitten on lähtosignaalit, joilla systeemi vuorovaikuttaa fysikaalisen todellisuuden kanssa muuttaen sisäistä tilaansa tai ulkoisia olosuhteita. Esim. lihasten toimintakäskyt, rauhasten hormonineritys jne.[/quote]

Kuulostaa siltä, että me käytämme vain eri termiä samalle asialle.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura, sulla oli aika kova tykitys sanoisinko... Katsotaan, mihin asti selviän.

Tokkura][quote=Käyttäjä4499 kirjoitti:
Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on.

Ihan päinvastoin: Tunteita (feelings) EI voida mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.
Lainaus:
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

Ekaks piti miettiä uudelleen oma teksti, sitten vielä ymmärtää vastaus siihen… Kirjoitinpa epäselvästi. Minä en tee laadullista eroa emootioiden ja tunteiden välillä (kuten Damasio tekee), vaan käsitykseni mukaan on vain tietoisuutta eri laajuuksilla… ja sen ”kokonaisrakenteen” voimakkuuksien tuntemista, jatkuvasti dynaamisessa prosessissa tietysti.

En ole käyttänyt termiä emootio vaan olen puhunut alitajunnan tunteista/varhaisesta vuorovaikutusmallista, ”emootio” voisi olla sopiva ilmaisu kun halutaan puhua näistä pienistä, vaistomaisista tunteista (?) yksityiskohtaisemmin... Mutta tykkään pitää asiat yksinkertaisina, joten käytän sanaa tunne kaikesta mahdollisesta vuorovaikutuksesta.

Kirjoitit: ” Tunteita (feelings) EI voidaan mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta”. Sama asia ne ovat minun mielestäni, siis tietoisuus on käsittääkseni ”laajinta, mutta vaimeinta tuntemista”… johon perustuu tilannekohtainen kokeminen (voimakkaampi tunteminen). 

Uskon että tietoisuus on jatkuva prosessi (tiheällä taajuudella toistuva?), joka ei kuitenkaan vaadi voimakasta aivotoimintaa persoonallisen mielentilan ylläpitämiseksi. Miten tämä olisi mahdollista? Käsitykseni on, että VVM - ja siihen edelleen rakentuva persoonallisuus - tarkoittavat tietoisuutta, jossa KAIKKI elämässä koettu sisältyy yhteen ”tunnekonfiguraatioon”. Tietyllä aspektilla mikään ei siis katoaisi, tunteet vain saisivat uusia merkityksiä ja niiden keskinäinen painoarvo muuttuisi kokemuksen myötä.

Näin ollen, olen samaa mieltä virkkeesi alkuosasta... mutta miten sen jatko tarkoittaa? ”EI voida mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.” Tietoinen tajunta, mitä se tarkoittaa? Miksi ei vaan tietoisuus, ja sen eri vahvuinen tunteminen? Mitä eroa on sanoilla tietoisuus ja tajunta? Mikä organisoi mielestäsi emootioita? Ja miksi kirjoitat, että niitä on rajallinen määrä?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura kirjoitti:
" 1. Damasion teoria tietoisuudesta "kuudentena aistina", joka (ikään kuin ulkoisena havaitsijana) aistii muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli että "havainnoimme havaintojamme",

Onko tämä vain eri tapa puhua persoonallisesta reagoimisesta? Onhan ihmisellä aina jokin ”kokonaistila” eli fiilis, joka ohjaa havaintojen syntyä ja niiden kokemista.

Tietysti tarkkaavaisuus riippuu vireystilasta... mutta yleisesti ottaen MOTIVAATIO perustuu persoonallisuuteen, niin että se OHJAA KESKITTYMISTÄ vaihtelevasti: välillä oma ajatusmaailma on aistiärsykkeitä voimakkaampi. Eikö tätä ohjausta voisi siis käsitellä yksilöllisyyden lähtökohtana.

Tokkura kirjoitti:
on karkeasti LOOGISESTI virheellinen pseudoteoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan tasan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Mitä aiempi teoria sitten selitti? Samaa, korostamatta persoonallisuuden dynamiikkaa? Onko niin, että sellainen lähestymistapa väheksyisi ympäristön vaikutusta varhaiskehitykseen, koska aivojen plastisuus ei tarkoittaisikaan mitään KOKONAISVALTAISTA, PYSYVÄÄ tunteiden karttumista, vaan konemaista reagoimista ärsykkeisiin & ”lokeroitua oppimista” (jossa oppimisprosessin yksityiskohdat tod.näköisesti vieläpä unohtaa ajan myötä 100%:sti)?

Mitä tarkoitat ongelman siirtämisellä uuteen paikkaan?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura kirjoitti:
Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida korralaatiota esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren aktivaatiotason välillä ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN kokeellinen tsekkausmahdollisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havaintokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kyseessä (varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Minusta havainnoinnin helppous on epärelevanttia. Ei kai tieteessä valita sitä mikä on helpointa? Tai no…. Mutta sehän ei ole korrektia.

Tokkura kirjoitti:
Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen,

Mikä karkea virhe?

 

Tokkura kirjoitti:
sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suhteessa vähän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa konkreettisen "teorian" premisseissä:  tutkimusongelmia ei ratkaista, vaan ne kasataan eräälaiseen ("kantilaiseen") "das Ding an sich"-pisteeseen, jossa niitä EI PERIAATEESSAKAAN voida tutkia eikä ratkaista.

Mutta parempi edetä välillä teoreettisesti vaikka tuntemattomalle alueelle, kuin junnata ”varman päälle tieteessä”. Uusia ajatuksia ei saisi torjua automaattisesti vain sen vuoksi, ettei tiedetä mitä niillä voisi tehdä. Tutkimusongelmien helppous ei siis ole relevanttia, vaan tiedettä tulisi pyrkiä kehittämään vaikka se rikkoisi edelliseen teoriaan/hypoteesiin perustuvan illuusion. Ainakin jos totuus on tärkeämpää kuin se, että tunnemme hallitsevamme tieteen.

Ehkä sinä tarkoitit vain sitä, että yksinkertaisempi löydös on aina parempi? Että pitäisi muuten olla jotain suurta lisäarvoa?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

Tokkura kirjoitti:
Olli Lagerspetz: Onko tietoisuus elimistön organisaatiotaso?

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn991-02.pdf[/quote]

Hyvä kirjoitus, kiitos linkistä.

Lainaus edellisen linkin artikkelista, s. 6

"Tuntemuksiin ja havaintokokemuksiin [feelings and perceptual experiences] liittyy aina tietty tuntu siitä millaista on tuntea ne, tietty fenomenologia. Kun kokemusten fenomenaaliset eli 'tunnetut’ ominaisuudet muuttuvat, itse kokemukset muuttuvat, mutta jos fenomenaaliset eli 'millaista se on' -aspektit kokonaan katoavat, ei mitään kokemusta jää jäljelle. Tulen sanomaan, että fenomenaalinen tietoisuus on läsnä silloin ja vain silloin kun läsnä on fenomenaalisesti tietoinen mielentila, ja sanon, että fenomenaalisesti tietoinen mielentila on läsnä silloin ja vain silloin kun tilaan liittyy välitön subjektiivinen 'tuntu', jokin erityinen kokemusominaisuus. ”

Fenomenaalisten aspektien kadotessa kokemus ei tunnu, mutta tietoisuus siitä on olemassa; ja se tuntuu osana mielentilaa, sikäli kun kokemuksella on merkitystä.

'Kokemus' voi kaikkiaan olla mikä tahansa 'tietoisuuden' tila. Kääntäen 'tietoisuus' määritellään 'ko kemusten' summana.”

Minun kokemukseni (heh) mukaan varsinaiseen tietoisuuteen ei kuitenkaan liity mitään fenomenaalista... siis jos halutaan puhtaasti erottaa tietoisuus kokemuksesta.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6130

”Onko siis kokemusten laadullisuutta pohjimmiltaan mahdoton välittää ulkopuolisille?”

Minusta tuntuu, että se laadullisuus on kuin... ”matematiikkaa ilman numeroita”!? Loogista, kaavamaista, mutta… jotain ”eri aspektia”. Itse asiassa, näen ajatteluprosessin sellaisena että siinä yhdistyy 2 ”vastakkaista” tunne & informaatio –tekijää, ja lopulta siis ”näen” ne molemmat samaan aikaan. Aivan kuin ajattelu olisi tietoisuuden punomista, siten että informaatio (3D-maailmamme aistiminen) on pelkkä väline. Me olisimme siivu sitä toista aspektia, samalla kun luomme sitä? Kyllä meillä on sitten jo aikamoinen "kimppu" meneillään...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat