Sivut

Kommentit (36)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31991

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Virhe on siinä, että mietitään evoluutiota mutta pompataan suoraan johonkin aivojen mallintamiseen… Samalla tavalla voisi tosin sanoa, että ihminen on liian monimutkainen kokonaisuus ollakseen vain sattumista valikoitunut. Jos olet jälkimmäisestä eri mieltä, miten se poikkeaa edellisestä? Ja huom. mallintamisen mahdottomuus ei tekisi itse asiaa mahdottomaksi.

Evoluution kannalta ei ole ongelmallista uskoa, että tunteet ovat kehittyneet hermoston kehittyessä alkeellisista tiloista. Jos meillä on mato, jolla on valoa aistivia hermosoluja, jotka aktivoituvat joissain olosuhteissa, se on alkeellinen tunne. Se sitten edelleen johtaa lihaksia kontrolloiviin käskyihin, jotka saavat madon liikkumaan esimerkiksi hämärämpään paikkaan, jossa se on suojassa kuivumiselta ja vihollisilta.

Sitten kun hermostot ovat kehittyneet monimutkaisemmiksi, tunteet ovat monimutkastuneet myös. Ja tietoisen ajattelun kehittyminen on monimutkaistanut asiaa lisää.

En oikein ymmärrä miten päädyt siitä, että jotain ei tiedetä siihen, että se on liian monimutkaista muodostuakseen luonnollisilla prosesseilla. Miksi luonnossa ei voisi olla niin monimutkaisia prosesseja, joita ihminen ei ymmärrä tai edes voi koskaan ymmärtää. Minusta se on ylimielinen ajatus. Ihmisen aivot ovat mitätön osa maailmaa enkä minä usko, että ne voivat koskaan ymmärtää perinpohjaisesti miten koko maailma toimii.

Lainaus:
Emme saa vastauksia ainakaan tekemällä olettamuksia, jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa.

Teoreettinen tiede toimii juuri niin, että tehdään oletuksia, lasketaan mitä niistä pitäisi seurata, ja havaitaan toimiiko maailma oikeasti niin. Joskus käy niin päin, että havaintaan jotain outoa ja teorioihin sopimatonta, ja joudutaan laittamaan teoriat uusiksi. Molemmat ovat tärkeitä tapoja tieteen historiassa ja vielä nykyään.

Esim. gravitaatioaallot, jotka havaittiin viime vuonna, ennustettiin teoreettisesti (eli oletusten pohjalta) sata vuotta aikaisemmin. Se on hyvä esimerkki teoria edellä kehittyneestä tieteestä. Toisaalta vaikkapa kosmologinen pimeä aine on esimerkki siitä, että tehtiin täysin odottamattomia havaintoja. Sopivien oletusten ja teoreettisten mallien, jotka ennustavat sen havaittavalla tavalla, kehitys on vielä kesken.

Jos ne oletukset ovat pahasti pielessä, sitten ne ennustavat asioita, jotka ovat havaintojen kanssa ristiriidassa. Sellaista teoriaa muutetaan tai se hylätään.

Lainaus:
Neutroni kirjoitti:
Minä en oikein osaa pitää tunteita niin ihmeellisinä kuin monet tekevät.

Tarkoitatko tunteilla ihmisen tunteita, vai tunteita yleisesti ottaen? Jos ajatellaan, että esim. kasvien juuristo tuntee ympäristöoloissaan eri tekijöitä… tunne saa ratkaisevan merkityksen organismien olemassaolossa.  Ja mitä se perimmiltään tarkoittaa – solukkotasolla, atomitasolla – että kasvi ottaa tarvitsemansa? Oli kyse ihmisen tai kasvin kokemuksesta, emme tiedä, mitä tunteet ovat fysikaalisesti.

Tarkoitin kaikkien eliöiden tunteita. Kyllä se tiedetään, että tunteet ovat eliön hermoston (tai kasvien tapauksesa muun toiminnansäätelyjärjestelmän, joskin ei kai niitä yleensä kutsuta tunteeksi, mutta teknisesti sama asia kuitenkin) sisäisiä tiloja. Joidenkin solujen aktivoitumista tietyllä tavalla, joka johtaa toimintaan. Se, mitä ei tiedetä, on täsmällinen mekanismi, miten havainto johtaa sisäisen tilan kehitykseen ja edelleen ulkomaailman kanssa vuorovaikuttavaan toimintaan, koska ne ovat erittäin monimutkaisia biokemiallisia toimintaketjuja.

Lainaus:
No ei ihme, että tunne on sinulle vain ”tunne”.

No mitä sen pitäisi olla, jos ei joku sisäinen tila? Mitä tunne sinusta on?

Lainaus:
Ja aistimus ei ole mielestäsi tunne?

Ei. Minä ajattelen eliötä tilakoneena, jossa on tietyt sisään menevät syötteet (aistimukset, elimistön sisäisten detektorisolujen antama tieto jne.). Sitten sillä on joku sisäinen tila, johon kuuluvat ajatukset, tunteet, lihasten asennot, hormonipitoisuudet, suola- ja vitamiinitasapaino, ravitsemustila, sairaudet ja vammat jne. Sisäinen tila ei näy tai vaikuta suoraan ulospäin (vaikka jotain siitä voidaan mitata). Sitten on lähtosignaalit, joilla systeemi vuorovaikuttaa fysikaalisen todellisuuden kanssa muuttaen sisäistä tilaansa tai ulkoisia olosuhteita. Esim. lihasten toimintakäskyt, rauhasten hormonineritys jne.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minijehova
Seuraa 
Viestejä12035

Neutroni kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Varmasti kaikilla siihen pystyvillä tunteita on, mutta tuohon evoluutio-osuuteen viittasin. Laumaeläimillä tunteet lienevät tiukemmassa "käytössä" ja siten alttiimpia niiden evoluutiolle.

Laumaeläimillä on kehittyneemmät sosiaaliset tunteet lajitovereita kohtaan, mutta yksinään elävät varmaan kokevat omistushalua reviireistään, vihaa reviirille uhittelemaan tulevia lajitovereita kohtaan, seksihimoa lisääntymisaikana, pelkoa petoja ja tuntemattomia asioita kohtaan, tappamisen himoa saalistaessaan, kiintymystä poikasiinsa ja niin edelleen siinä missä laumaeläimetkin. Ei niiden aivojen rakenne niin oleellisesti erilainen ole.

Kyllä yhä samaa mieltä.

Silti olen sitä mieltä että aivan kuten vaistot, sooloilijoilla niihin tunteisiin ei tule juurikaan kehityspaineita. Sitä evoluutiota.

Ns. Susilapsilla on täysin kehittymätön tunne-elämä meidän näkökulmasta, vaikka tuntevat kylmää, kuuma, nälkää ja kusihätä.

Myös maratonin juokseminen on aika tunteetonta hommaa. Käsittääkseni kestävyysjuoksu on meidän ainoa luontaisen tehokas saalistusmenetelmä. Siinä hommassa ei tunteita tarvita, mutta viljely yhteistyössä muiden kanssa vaatii jo sitä tunne-elämän evoluutiota.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Neutroni kirjoitti:
En oikein ymmärrä miten päädyt siitä, että jotain ei tiedetä siihen, että se on liian monimutkaista muodostuakseen luonnollisilla prosesseilla.

Sinähän jotain sellaista väitit, ja minä olin eri mieltä.

Neutroni kirjoitti:
Miksi luonnossa ei voisi olla niin monimutkaisia prosesseja, joita ihminen ei ymmärrä tai edes voi koskaan ymmärtää.

Minä uskon, että olemassaololle on mekanismi ja että se on itse asiassa suhteellisen yksinkertainen. Siitä en kuitenkaan löisi vetoa, että ihminen voisi sitä valjastaa.

Neutroni kirjoitti:
Minusta se on ylimielinen ajatus.

Mikä?

Neutroni kirjoitti:
Ihmisen aivot ovat mitätön osa maailmaa enkä minä usko, että ne voivat koskaan ymmärtää perinpohjaisesti miten koko maailma toimii.

Vielä 1000 vuotta sitten moni ei varmaan olisi ikimaailmassa uskonut asioihin, joita nykypäivänä pidämme itsestään selvyyksinä. Toiseksi, kaiken materian merkitys ei ole välttämättä suhteessa sen kokoon: aivot ovat ominaisuuksiensa vuoksi poikkeuksellista materiaa.

Neutroni kirjoitti:
Teoreettinen tiede toimii juuri niin, että tehdään oletuksia, lasketaan mitä niistä pitäisi seurata, ja havaitaan toimiiko maailma oikeasti niin.

Mutta kun puhumme tietoisuudesta, puhumme aina olettamuksista, vai mitä?

Neutroni kirjoitti:
Jos ne oletukset ovat pahasti pielessä, sitten ne ennustavat asioita, jotka ovat havaintojen kanssa ristiriidassa. Sellaista teoriaa muutetaan tai se hylätään.

Yleisimmät olettamukset voi esittää ”faktoina”, jolloin ne ovat ”totta toistaiseksi”, mutta ei tietenkään siinä asemassa että niillä voisi muita olettamuksia kumota.

Neutroni kirjoitti:
Tarkoitin kaikkien eliöiden tunteita. Kyllä se tiedetään, että tunteet ovat eliön hermoston (tai kasvien tapauksesa muun toiminnansäätelyjärjestelmän, joskin ei kai niitä yleensä kutsuta tunteeksi, mutta teknisesti sama asia kuitenkin) sisäisiä tiloja. Joidenkin solujen aktivoitumista tietyllä tavalla, joka johtaa toimintaan. Se, mitä ei tiedetä, on täsmällinen mekanismi, miten havainto johtaa sisäisen tilan kehitykseen ja edelleen ulkomaailman kanssa vuorovaikuttavaan toimintaan, koska ne ovat erittäin monimutkaisia biokemiallisia toimintaketjuja.

Se vain tuntuu meistä monimutkaiselta ajatella yksityiskohtia. Koska emme voi tiedostaa sitä organismin kokonaismallia, johon kaikki ne toimintaketjut liittyy. Luonnossa se on ehkä kuitenkin  vain ”tunteiden” luontevaa, hierarkista vuorovaikutusta, perimän ylläpitämän kokonaismallin puitteissa.

Lainaus:
No ei ihme, että tunne on sinulle vain ”tunne”.

No mitä sen pitäisi olla, jos ei joku sisäinen tila? Mitä tunne sinusta on? [/quote]

Sisäinen tila kyllä, mutta ei koneen tavoin. Kun ihminen ojentaa kätensä, se perustuu tunteeseen että käsi pitää ojentaa; koneella saman liikeradan suoritus ei sinänsä merkitse mitään, eli siinä on aivan eri lähtökohta.

Lainaus:
Ja aistimus ei ole mielestäsi tunne?

Ei. Minä ajattelen eliötä tilakoneena, jossa on tietyt sisään menevät syötteet (aistimukset, elimistön sisäisten detektorisolujen antama tieto jne.). Sitten sillä on joku sisäinen tila, johon kuuluvat ajatukset, tunteet, lihasten asennot, hormonipitoisuudet, suola- ja vitamiinitasapaino, ravitsemustila, sairaudet ja vammat jne. Sisäinen tila ei näy tai vaikuta suoraan ulospäin (vaikka jotain siitä voidaan mitata). Sitten on lähtosignaalit, joilla systeemi vuorovaikuttaa fysikaalisen todellisuuden kanssa muuttaen sisäistä tilaansa tai ulkoisia olosuhteita. Esim. lihasten toimintakäskyt, rauhasten hormonineritys jne.[/quote]

Kuulostaa siltä, että me käytämme vain eri termiä samalle asialle.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura, sulla oli aika kova tykitys sanoisinko... Katsotaan, mihin asti selviän.

Tokkura][quote=Käyttäjä4499 kirjoitti:
Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on.

Ihan päinvastoin: Tunteita (feelings) EI voida mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.
Lainaus:
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

Ekaks piti miettiä uudelleen oma teksti, sitten vielä ymmärtää vastaus siihen… Kirjoitinpa epäselvästi. Minä en tee laadullista eroa emootioiden ja tunteiden välillä (kuten Damasio tekee), vaan käsitykseni mukaan on vain tietoisuutta eri laajuuksilla… ja sen ”kokonaisrakenteen” voimakkuuksien tuntemista, jatkuvasti dynaamisessa prosessissa tietysti.

En ole käyttänyt termiä emootio vaan olen puhunut alitajunnan tunteista/varhaisesta vuorovaikutusmallista, ”emootio” voisi olla sopiva ilmaisu kun halutaan puhua näistä pienistä, vaistomaisista tunteista (?) yksityiskohtaisemmin... Mutta tykkään pitää asiat yksinkertaisina, joten käytän sanaa tunne kaikesta mahdollisesta vuorovaikutuksesta.

Kirjoitit: ” Tunteita (feelings) EI voidaan mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta”. Sama asia ne ovat minun mielestäni, siis tietoisuus on käsittääkseni ”laajinta, mutta vaimeinta tuntemista”… johon perustuu tilannekohtainen kokeminen (voimakkaampi tunteminen). 

Uskon että tietoisuus on jatkuva prosessi (tiheällä taajuudella toistuva?), joka ei kuitenkaan vaadi voimakasta aivotoimintaa persoonallisen mielentilan ylläpitämiseksi. Miten tämä olisi mahdollista? Käsitykseni on, että VVM - ja siihen edelleen rakentuva persoonallisuus - tarkoittavat tietoisuutta, jossa KAIKKI elämässä koettu sisältyy yhteen ”tunnekonfiguraatioon”. Tietyllä aspektilla mikään ei siis katoaisi, tunteet vain saisivat uusia merkityksiä ja niiden keskinäinen painoarvo muuttuisi kokemuksen myötä.

Näin ollen, olen samaa mieltä virkkeesi alkuosasta... mutta miten sen jatko tarkoittaa? ”EI voida mitenkään erottaa tietoisesta tajunnasta eikä ajattelusta, joka samalla organisoi ihmisellä emootioita, joita on rajallinen määrä.” Tietoinen tajunta, mitä se tarkoittaa? Miksi ei vaan tietoisuus, ja sen eri vahvuinen tunteminen? Mitä eroa on sanoilla tietoisuus ja tajunta? Mikä organisoi mielestäsi emootioita? Ja miksi kirjoitat, että niitä on rajallinen määrä?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
" 1. Damasion teoria tietoisuudesta "kuudentena aistina", joka (ikään kuin ulkoisena havaitsijana) aistii muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli että "havainnoimme havaintojamme",

Onko tämä vain eri tapa puhua persoonallisesta reagoimisesta? Onhan ihmisellä aina jokin ”kokonaistila” eli fiilis, joka ohjaa havaintojen syntyä ja niiden kokemista.

Tietysti tarkkaavaisuus riippuu vireystilasta... mutta yleisesti ottaen MOTIVAATIO perustuu persoonallisuuteen, niin että se OHJAA KESKITTYMISTÄ vaihtelevasti: välillä oma ajatusmaailma on aistiärsykkeitä voimakkaampi. Eikö tätä ohjausta voisi siis käsitellä yksilöllisyyden lähtökohtana.

Tokkura kirjoitti:
on karkeasti LOOGISESTI virheellinen pseudoteoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan tasan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Mitä aiempi teoria sitten selitti? Samaa, korostamatta persoonallisuuden dynamiikkaa? Onko niin, että sellainen lähestymistapa väheksyisi ympäristön vaikutusta varhaiskehitykseen, koska aivojen plastisuus ei tarkoittaisikaan mitään KOKONAISVALTAISTA, PYSYVÄÄ tunteiden karttumista, vaan konemaista reagoimista ärsykkeisiin & ”lokeroitua oppimista” (jossa oppimisprosessin yksityiskohdat tod.näköisesti vieläpä unohtaa ajan myötä 100%:sti)?

Mitä tarkoitat ongelman siirtämisellä uuteen paikkaan?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida korralaatiota esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren aktivaatiotason välillä ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN kokeellinen tsekkausmahdollisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havaintokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kyseessä (varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Minusta havainnoinnin helppous on epärelevanttia. Ei kai tieteessä valita sitä mikä on helpointa? Tai no…. Mutta sehän ei ole korrektia.

Tokkura kirjoitti:
Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen,

Mikä karkea virhe?

 

Tokkura kirjoitti:
sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suhteessa vähän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa konkreettisen "teorian" premisseissä:  tutkimusongelmia ei ratkaista, vaan ne kasataan eräälaiseen ("kantilaiseen") "das Ding an sich"-pisteeseen, jossa niitä EI PERIAATEESSAKAAN voida tutkia eikä ratkaista.

Mutta parempi edetä välillä teoreettisesti vaikka tuntemattomalle alueelle, kuin junnata ”varman päälle tieteessä”. Uusia ajatuksia ei saisi torjua automaattisesti vain sen vuoksi, ettei tiedetä mitä niillä voisi tehdä. Tutkimusongelmien helppous ei siis ole relevanttia, vaan tiedettä tulisi pyrkiä kehittämään vaikka se rikkoisi edelliseen teoriaan/hypoteesiin perustuvan illuusion. Ainakin jos totuus on tärkeämpää kuin se, että tunnemme hallitsevamme tieteen.

Ehkä sinä tarkoitit vain sitä, että yksinkertaisempi löydös on aina parempi? Että pitäisi muuten olla jotain suurta lisäarvoa?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
Olli Lagerspetz: Onko tietoisuus elimistön organisaatiotaso?

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn991-02.pdf[/quote]

Hyvä kirjoitus, kiitos linkistä.

Lainaus edellisen linkin artikkelista, s. 6

"Tuntemuksiin ja havaintokokemuksiin [feelings and perceptual experiences] liittyy aina tietty tuntu siitä millaista on tuntea ne, tietty fenomenologia. Kun kokemusten fenomenaaliset eli 'tunnetut’ ominaisuudet muuttuvat, itse kokemukset muuttuvat, mutta jos fenomenaaliset eli 'millaista se on' -aspektit kokonaan katoavat, ei mitään kokemusta jää jäljelle. Tulen sanomaan, että fenomenaalinen tietoisuus on läsnä silloin ja vain silloin kun läsnä on fenomenaalisesti tietoinen mielentila, ja sanon, että fenomenaalisesti tietoinen mielentila on läsnä silloin ja vain silloin kun tilaan liittyy välitön subjektiivinen 'tuntu', jokin erityinen kokemusominaisuus. ”

Fenomenaalisten aspektien kadotessa kokemus ei tunnu, mutta tietoisuus siitä on olemassa; ja se tuntuu osana mielentilaa, sikäli kun kokemuksella on merkitystä.

'Kokemus' voi kaikkiaan olla mikä tahansa 'tietoisuuden' tila. Kääntäen 'tietoisuus' määritellään 'ko kemusten' summana.”

Minun kokemukseni (heh) mukaan varsinaiseen tietoisuuteen ei kuitenkaan liity mitään fenomenaalista... siis jos halutaan puhtaasti erottaa tietoisuus kokemuksesta.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

”Onko siis kokemusten laadullisuutta pohjimmiltaan mahdoton välittää ulkopuolisille?”

Minusta tuntuu, että se laadullisuus on kuin... ”matematiikkaa ilman numeroita”!? Loogista, kaavamaista, mutta… jotain ”eri aspektia”. Itse asiassa, näen ajatteluprosessin sellaisena että siinä yhdistyy 2 ”vastakkaista” tunne & informaatio –tekijää, ja lopulta siis ”näen” ne molemmat samaan aikaan. Aivan kuin ajattelu olisi tietoisuuden punomista, siten että informaatio (3D-maailmamme aistiminen) on pelkkä väline. Me olisimme siivu sitä toista aspektia, samalla kun luomme sitä? Kyllä meillä on sitten jo aikamoinen "kimppu" meneillään...

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
Kritiikki pätee myös Damasion niin ikään olettamiin ("aineettomiin") "mielen karttoihin", jollaisiin kuulemma aistimuksessa kaiken aikaa "kehon kulloistakin tilaa ("lihaa", "fyiikkaa")verrataan".

En jaksanut lukea viimeisiä sivuja… En tiedä, mitä ovat ”mielen kartat”. Minun näkemykseni mukaan, ihmisen mielessä on vain yksi ohjaava tekijä, ja se on tietyiltä osin dynaaminen.

Tokkura kirjoitti:
2. Damasio nojautuu ns. James-Lange hypoteesiin, jonka mukaan "tunne on havainto elimistön tilasta".

Tarkoittaako tuo toisin sanoen vain sitä, että alitajunta reagoi ympäristötekijöihin?

 

Tokkura kirjoitti:
Hypoteesi on vakuuttavasti osoitettu vääräksi, sillä tunteella on aina KOHDE,

Myös mielentila on tunne, vaikka siinä ei mikään spesifinen kokemus ole välttämättä voimakkaammin esillä.

Tokkura kirjoitti:
ja sen ytimessä on tuota kohdetta koskeva tieto,

Miksi ei toisin päin?

Tokkura kirjoitti:
jolla sitten sattuu olemaan jonkinlainen biokemialinen "glorifionti" tai päin vastoin "aversifionti", vastenmielistävä tuntemus.

Mutta eihän tietoisuus vaadi jatkuvaa kohteiden miettimistä, voi olla vain perusfiilis.

Tokkura kirjoitti:
On ollut ainakin sata vuotta tunnettu tosiasia, että tuollainen glorifiointi tai aversifiointi voidaan saada aikaan kemiallisestikin esimerkiksi huumeilla tai sähköisestikin laukaisemalla vaikka nauru (tai orkku) selkäytimestä,

Ei kai tietoisuus sijaitse missään tietyssä kohtaa hermostoa, ja toisaalta, reaktioon pakottamisen mahdollisuus ei sulje pois persoonallisen reagoinnin olemassaoloa.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
mutta Damasio esittää tällaiset omina uusina "mullistavina" tuloksinaan, jotka "todistavat", että muka "ensin on reaktio" ja sitten vasta tunne,

En ole lukenut hänen tutkimuksiaan, joten kommentoin vain lainauksiasi. Kuten olen jo kirjoittanut, minun näkemykseni mukaan kaikki on laadullisesti tunnetta. Eli myös ”pelkkä reaktio”.

Tokkura kirjoitti:
vaikka (sinänsä olemuksellisesti ehdollistumislakien mukaisesti kahdensuuntainen) prosessi on noissa esimerkeissä nimenomaisesti pistämällä pistetty pelaamaan tavanomaiseen nähden päinvastaiseen suuntaan!

Hm… molemmat suunnat ovat oikeita!?

Tokkura kirjoitti:
Damasio on sekoitanut "tunteen" "tuntumaan" (esimerkiksi voimistelijan oman jalan asennosta), joka on todellakin aistimus elimistön tilasta, mutta jolla ei sitten ole paljoa tekemistä ilojen ja vihojen ja rakkauksien varsinaisen olemuksen kanssa.

Miksi luokitella noin paljon? Eikö olisi yksinkertaisempaa puhua vain tunteista, ja niiden voimakkuuksista?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

 

Lainaus:
Vaikka emootiot ja tunteet liittyvät hermoston ja aivojen toimintaan, tunne ei ole ajatus vaan pikemminkin aistimus.

Kun ei tiedetä mitä aistimus/tunne/ajatus laadullisesti tarkoittaa, ruvetaan ehkä turhan paljon erittelemään sen ilmenemismuotoja?

Jos emootio tarkoittaa vain ihmisen alitajunnan tunteita, vaistoa… ja aistimus tunnetta, jonka muodostuminen osaksi kokemusta riippuu mielialan mukaisesta tietoisuudesta… Ajatus puolestaan olisi tunteiden parityötä, näihin tunteisiin liittyvän informaation avulla; tähän synteesiin assosioituisi muistikuva, mutta olennaista olisi se tunnepuoli. Ilman tunnetta ei ole informaatiota!

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

 

Tokkura kirjoitti:
Tunteella, esimerkiksi vihalla, on kohde, vaikka pitäisi itsekin vähän aikaa miettiä, mikä se tarkasti ottaen on. Pelkkä adrenaliini ei sitä paitsi välttämättä aiheuta nimenomaan vihaa, se sama biokemiallinen perusta voi vaikuttaa myös vaikkapa lamauttavan pelkoreaktion.

Olisi hullunkurista ajatella, että hormonit olisivat tunteiden perimmäinen syy. Sillä mikä aiheuttaa hormonien erityksen? Tunteita voidaan keinotekoisesti aiheuttaa pistämällä ihmiseen hormonia, mutta silloinkin ne vain tuovat esille persoonallista mielenlaatua. Ne myös valmistavat kehoa toimimaan, mikä edelleen vaikuttaa mieleen. Mutta eivät hormonit ole mikään perimmäinen syy tunteille - pystymme muutenkin tuntemaan.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

 

Tokkura kirjoitti:
" JN: Mieli syntyy samasta lihasta kuin keho, kirjoittaa kuulu neurobiologi Antonio Damasio kirjassaan ”Spinozaa etsimässä - ilo, suru ja tuntevat aivot”.

RK: Voi "syntyä", mutta ei "koostu" eikä "muodostu": liha on ainetta, "materiaa", mieli on INFORMATIIVISTA toimintaa.

Ettei RK (kuka lie) viilais pilkkua tahallaan? Sillä joko hän puhuu elottomasta lihasta, tai ei tiedä molekyylibiologiasta.

Tokkura kirjoitti:
Kyky tulkita toisten tunteita katoaa eräissä otsalohkon vaurioissa, mutta pelkkä ehjä otsalohko ei riitä empatiaan vaan se on opittava.

Eli aivot voivat olla näennäisesti melko eheät.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6167

Tokkura kirjoitti:
JN: Emootiot eroavat varsinaisista tunteista automaattisuudellaan ja nopeudellaan.

Puhumme siis vaistomaisuudesta. Vaistomaisuudella tarkoitan, että tunteet eivät ole niin spesifisesti ja voimakkaasti ehdollistuneita kuin eläimillä. Eläimet perivät vaistonsa, ihmisellä ”vaisto” rakentuu varhaisen vuorovaikutuksen kautta, näin minä asian näen enkä siis pidä ihmisen ja eläimen vaistoa laadullisesti erilaisena.

Tokkura kirjoitti:
Vasteena ulkoiseen tai sisäiseen ärsykkeeseen emootiot ovat julkisia, ne saattavat näkyä pakona, nauruna tai itkuna.

Entä alitajunta ja ne hienovaraiset tunteet, jotka ohjaavat ihmistä yleensä huomaamatta?

Tokkura kirjoitti:
RK: --DAMASION YDINTEESIHÄN ON MUKA MENTAALISEN JA RUUMIILLISEN "SAMUUS"! Mutta "mieli" muttuu, kun "mentaaliset kartat" muuttuvat "kehon tiloista riippumatta"! Jos ne (pysyvät) "mentaaliset kartat" EIVÄT OLE "LIHALLISIA" EIVÄTKÄ (psyykkistä) TOIMINTAA, niin MITÄ PERKELETTÄ NE SITTEN OVAT?

Damasion yhteydessä esiintyvistä käsitteistä ne tuskin sitten voivat juuri muuta olla kuin "HERRAN HENKEÄ", platonismia, "ihmisen objektiivista ideaa"!

Vai missä kohdassa minä nyt ole erehtynyt?

Jotta nuo kaikki voisi kiistää, pitäisi tietää nykytiedettä enemmän. On kaksi eri asia sanoa mihin ei itse usko, tai kiistää jokin asia ehdottomasti. Lisäksi Jumala merkitsee eri ihmisille eri asioita.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat