Seuraa 
Viestejä149

Vuonna 2008 julkaistun Venäjän sotilasakatemian tutkimuksen mukaan Neuvostoliiton sotilastappiot ns. Suuressa Isänmaallisessa sodassa (1941-45) olivat raportin mukaan 14,241,000 sotilasta kaikista maan aselajista mukaanlukien rajavartiosta, NKVD, puna-armeija ja sen ilmavoimat sekä laivasto. Tuossa yhteydessä tutkimuksen tehneet totesivat että kuolleiden määrä tulee vielä nousemaan tästä lukemasta.

Tutkimus joka on julkaistu nyt englanninkielisenä painoksena: "The Price of Victory: The Red Army's Casualties in the Great Patriotic War", tekijänä Lev Lopukhovsky (Frunzen sotilasakatemiasta valmistunut eversti, Venäjän sotahistorian akatemian professori) ja Boris Kavalerchik (erikoistunut eteenkin NL:n panssarisodankäyntiin) sekä Harold Orenstein päätyy vielä suurempiin neuvostoliittolaisiin tappoihin. Kirjoittajat kävivät läpi massiivisen aineiston mukana aiemmin tutkimatonta materiaalia suorittaen neljällä eri metodilla laskennan NL:n sotilastappiosta päätyen kaikissa 14.5 - 14.8 miljoonan sotilaan tappoihin. Heidän tutkimus päätyy lopullisena lukemana hieman yli 14.6 miljoonaan kuolleeseen sotilaaseen. 

Kirjan esipuheessa amerikkalainen itärintaman sotaan erikoistunut sotahistorioitsija David Glantz antaa oman arvionsa. Hänen mukaansa tutkijat ovat oikeassa ja heidän perustelunsa ovat vahvoja. Väitteen noin 10 miljoonan sotilaan kuolemasta ovat olleet Glantzin mielestä aivan liian siloiteltuja. Glantz itse on jo vuosia sitten arvoinut menehtyneiden sotilaisen määrän olleen noin 14.7 miljoonaa.

Lopukhovskyn ja Kavalerchikin tutkimusten mukaan, jättämällä pois sekä Saksan että Neuvostoliiton menehtyneet sotavangit ja tutkimalla molempien osapuolten sotatappioita, on taistelukentällä Neuvostoliitto menettänyt 6 kertaa enemmän sotilaita menehtyneinä kuin Saksa. Tappiosuhde on ollut siis 1:6. Kirjoittajat kritisoivat myös laskelmia joilla Saksan sotilastappioita on pyritty tietoisesti hilaamaan ylöspäin ja he antavat näin myös kritiikkiä saksalaisen Rydiger Overmansin tutkimukseen Saksan sotatilastappioista II maailmansodassa.

Sivut

Kommentit (19)

Franek
Seuraa 
Viestejä149

Venäjänkielisestä sivustota google-kääntäjällä seuraava tiivistelmä:
"The total irretrievable losses of servicemen in this case will amount to 14,607.2 thousand people. This number is surprisingly close to the final figure of the irretrievable losses of Soviet servicemen in the Great Patriotic War (14,546.6 thousand), obtained by us in Table 11. The difference between them is only 0.4%! The number of 14 540.7 thousand, calculated by us earlier, taking into account the uncompensated deficit of the Red Army personnel's loss as of March 1, 1942 (3 million 96.6 thousand), is exactly the same. Not far from them, the amount of irretrievable losses of the USSR that we received earlier after adjusting the number of the USSR Armed Forces before and after the war, accounting for those who returned to service after the wartime leave, re-mobilized from industry, local air defense and VOKhR, as well as missing persons liable for military service , - 14 824.7 thousand. It exceeds the final figure from Table 11 by only 1.9%. But all four of these results were obtained by completely different and independent methods. Such a multiple coincidence can not be accidental, it convincingly shows that the results of our calculations are very close to the true ones. At the same time, the number obtained by the data of the TsAMO files is 3163.1 thousand people. more than the losses of the Red Army and the Navy according to G.F. Krivosheeva. And completely ignore such a big difference is now unacceptable. Moreover, these figures are essentially demographic losses of servicemen, since Soviet servicemen who returned from captivity are excluded from the card files and secondarily drafted into the army on the liberated territory, of course, if they survived. They exceed the author's demographic losses (8,668.4 thousand) by almost 6 million people. (5938.8 thousand), or 1.7 times. And consider them a significant exaggeration is not necessary, if only because, according to II. Ivleva, the work on streamlining the files of losses of the rank and file sergeant was completed at the end of 2010. All cards were calculated by types of losses and letters of the alphabet. As a result, an amount of 15.3 million people. [260], recorded as the loss of the personnel of soldiers and sergeants, which accounted for 88% of the total number of card files at the beginning of 1990! Accordingly, the total irretrievable losses of servicemen will also increase. As long as we wait, when the Ministry of Defense deigns to publish the data of the card files of the irreversible losses of the CAMO. " http://www.e-reading.club/chapter.php/1031075/8/Umylis_krovyu_Lozh_i_pra...

Demografiset tutkimut viittaavat vahvisti siihen että vuosien 1941-45 välisenä ajanjaksona Neuvostoliiton väestössä ero naisten väkiluvun ja miesten väkiluvun välillä kasvoi dramaattisesti. Kun se vuonna 1939 oli 7,167,315 oli se virallisessa laskelmassa vielä 20 vuotta myöhemmin, siis 1959 yhä peräti 20,726,044. Kun vuonna 1946 väkiluvuksi on demografisilla tutkimuksissa saatu 159.5 miljoonaa on ero naispuolisen väestön ja miespuolisen välillä ollut peräti yli 24 miljoonaa. Tuo ero kasvoi siis etupäässä 4 sotavuoden aikana yli 17 miljoonalla joista ylivoimaisen enemmistön selittää taisteluissa menehtyneiden suuri osuus. Tässä yhteydessä on tietysti selvä asia että siviilipuolen kuolemissa naisten, vanhusten ja lasten osuus korostuu ja vain lapsissa oli miespuolisen väestön osuus suurempi.  

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Franek
Seuraa 
Viestejä149

Major_Breakthrough kirjoitti:
Onko syytä esitetty tappioihin ?

Eiköhän syyt ole löydettävissä juuri Neuvostoliiton sodanjohdosta ja asevoimien ammattitaidottomuudesta. Merkittävä selittäjä oli myös Stalinin leppymätön halu kymmeniin ja satoihin päättömiin verisiä tappoita tuottaneisiin offensiiveihin. Vuoden 1941 katastrofin NL ja nyky-Venäjä toki tunnustaa. Se jopa pyrkii alleviivaamaan sitä jotta syntyisisi illuusio siitä että tappiot myöhemmin olisivat dramaattisesti vähentyneet. Todellisuudessa 1941 oli alku verilöylylle. Homma jatkui ja jopa paheni vuonna 1942. Mutta pahin kaikista ajankohdista oli ajanjakso heinäkuusta 1943 aina toukokuuhun 1944. Jopa virallinen lukema antaa kokonaistappioiksi (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet) noin 8.1 miljoonaa. Todellisuus on ollut sitäkin kammottavampi, varsinkin kaatuneissa. 

Normandian maihinnousu ja Saksan ilmavoimien romahdus RAF:ää ja USAAF:ää vastaan sekä iskukykyisempien panssariyksiköiden siirrot Normandiaan helpottivat suunnattomasti puna-armeijaa ja tappiosuhde muuttui vähemmän epäedulliseksi NL:lle. Vuoden 1944 loppuviikkoina ja eteenkin tammi-maaliskuussa 1945 puna-armeija otti jälleen suorastaan hämmästyttävän katastrofaalisia tappioita Saksan rajusti heikentyneestä tilanteesta huolimatta. Tästä kuvaavana indikaattorina toimii panssaritappioiden kasvu: 13 700 menetettyä taistelupanssaria käytännössä vain reilun 4 kuukauden aikana. Koska tappiot olivat pääsääntöisesti taistelutappioita olivat ne jopa vielä rajummat kuukausitasolla kuin edellämainittu 11 kuukauden verilöyly 1943-44 jaksolla. 

Franek
Seuraa 
Viestejä149

Major_Breakthrough kirjoitti:
Neukuillahan myös naiset taistelivat...olisko heihin pienempinä ollut vaikeampi vihollisen osua ?

Naisten osuus on marginaalisuudessaan kuitenkin samaa luokkaa kuin nuo paisutellut kuvat saksalaisista pikkupojista panssarinyrkkien kanssa keväällä 1945. Neuvostoliiton tykinruoan loppumisesta ei ole koskaan asiallista keskustelua käyty sillä Stalin mestarillisina tarinankertojana lumosi koko maailman uskomaan että Neuvostoliitolla on "loppumattomat resurssit". Tosiasiassa pää oli tulossa vetävän käteen ja niinpä vuonna 1943 kuminauhaa venytettiin ja rekryrointi-ikäluokkia kasvatettiin niin nuoriin poikiiin kuin vanhoihin ukkoihin. Waffen SS 12.panssaridivisioonasta eli Hitler Jugend-divisioonasta riittää juttua. Divisioona koottiin suurelta osin vuonna 1926 syntyneistä Hitler-nuorista. Samana vuonna (1944) Neuvostoliiton armeijassa taisteli kuitenkin mm. Kannaksella v. 1927 syntyneitä aivan kuten muuallakin, eikä suinkaan vapaaehtoisina. Kas kummaa kun tähän ei kiinnitetty samalla tavalla huomiota. 

Kahta asiaa olen vuosia ihmetellyt. Miten voi olla mahdollista että samaan aikaan Stalin kehuskeli Neuvostoliiton loppumattomilla miehistöresursseilla mutta kuitenkin jatkuvasti uikutti länsiliittouneita avaamaan "uusia rintamia". Ehkäpä tämä Lopukhovskyn ja  Kavalerchikin tutkimus Glantzin saatesanoin avaa lopullisesti suomukset monien silmiltä. Tosin epäilen sitä. Niin lumoava oli tuo stalinistinen tarina että sen romahtamiseen tarvittaisiin jotain paljon enemmän kuin uusi elokuu 1991. 

Erer2
Seuraa 
Viestejä132

Mitenkäs Suomen rintamalla? Onko sielläkin vähätelty  Neuvostoliiton miehistötappioita?  Yleisesti oikeina pidetyt luvut/arviot löytyvät mm. Wikipedian Talvi- ja jatkosotia käsittelevistä artikkeleista.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä5280

Franek kirjoitti:
Vuonna 2008 julkaistun Venäjän sotilasakatemian tutkimuksen mukaan Neuvostoliiton sotilastappiot ns. Suuressa Isänmaallisessa sodassa (1941-45) olivat raportin mukaan 14,241,000 sotilasta kaikista maan aselajista mukaanlukien rajavartiosta, NKVD, puna-armeija ja sen ilmavoimat sekä laivasto. Tuossa yhteydessä tutkimuksen tehneet totesivat että kuolleiden määrä tulee vielä nousemaan tästä lukemasta.

Tutkimus joka on julkaistu nyt englanninkielisenä painoksena: "The Price of Victory: The Red Army's Casualties in the Great Patriotic War", tekijänä Lev Lopukhovsky (Frunzen sotilasakatemiasta valmistunut eversti, Venäjän sotahistorian akatemian professori) ja Boris Kavalerchik (erikoistunut eteenkin NL:n panssarisodankäyntiin) sekä Harold Orenstein päätyy vielä suurempiin neuvostoliittolaisiin tappoihin. Kirjoittajat kävivät läpi massiivisen aineiston mukana aiemmin tutkimatonta materiaalia suorittaen neljällä eri metodilla laskennan NL:n sotilastappiosta päätyen kaikissa 14.5 - 14.8 miljoonan sotilaan tappoihin. Heidän tutkimus päätyy lopullisena lukemana hieman yli 14.6 miljoonaan kuolleeseen sotilaaseen. 

Kirjan esipuheessa amerikkalainen itärintaman sotaan erikoistunut sotahistorioitsija David Glantz antaa oman arvionsa. Hänen mukaansa tutkijat ovat oikeassa ja heidän perustelunsa ovat vahvoja. Väitteen noin 10 miljoonan sotilaan kuolemasta ovat olleet Glantzin mielestä aivan liian siloiteltuja. Glantz itse on jo vuosia sitten arvoinut menehtyneiden sotilaisen määrän olleen noin 14.7 miljoonaa.

Lopukhovskyn ja Kavalerchikin tutkimusten mukaan, jättämällä pois sekä Saksan että Neuvostoliiton menehtyneet sotavangit ja tutkimalla molempien osapuolten sotatappioita, on taistelukentällä Neuvostoliitto menettänyt 6 kertaa enemmän sotilaita menehtyneinä kuin Saksa. Tappiosuhde on ollut siis 1:6. Kirjoittajat kritisoivat myös laskelmia joilla Saksan sotilastappioita on pyritty tietoisesti hilaamaan ylöspäin ja he antavat näin myös kritiikkiä saksalaisen Rydiger Overmansin tutkimukseen Saksan sotatilastappioista II maailmansodassa.

Tässä on partisaanit mukana.

Kaikkiaan kuoli melko tasan 20 miljoonaa nL:n kansalaista sodasta johtuen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Great+Patriotic+War+of+the+Soviet+Union+of+1941-45

" ... The Soviet Union bore the major brunt of the war on its shoulders. In comparison with other countries fighting in the war, the Soviet Union incurred the greatest material losses. The fascist German invaders destroyed hundreds of cities and more than 70,000 villages, leaving about 25 million people homeless. They destroyed about 32,000 industrial enterprises and 65,000 km of railroads and smashed 98,000 kolkhozes, 1,876 sovkhozes, and 2,890 machine and tractor stations. The material losses of the USSR totaled 2,600 billion rubles. The Soviet Union lost more than 20 million people dead (with civilians), which amounted to 40 percent of all the human losses in World War II. During the war on the territory of the USSR the fascist aggressors exterminated and tortured to death more than 6 million civilians and about 4 million Soviet prisoners of war. More than 4 million Soviet citizens were deported to Germany. Large numbers of Soviet people died in Hitlerite concentration camps in Poland, Germany, Austria, and other countries. ... "

L
Seuraa 
Viestejä7979

Major_Breakthrough

Kirjoitit:

"Onko syytä esitetty tappioihin ?"

Sota. Se alkoi Kesäkuussa 1941, kun Saksa, Suomi ja muutama muu maa hyökkäsivät NL:oon.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Franek

Kirjoitit:

”Heidän tutkimus päätyy lopullisena lukemana hieman yli 14.6 miljoonaan kuolleeseen sotilaaseen.”

Tuosta luvusta on tosiaan kiistelty vuosia. Sehän on tiedetty tarkemmin kuinka paljon NL:n kansalaisia yhteensä kuoli, mutta sen jakautuminen sotilaiden ja siviilien kesken on vaihdellut kovasti.

Kun jossain vaiheessa viimeksi tsekkailin joku vuosi takaperin, tulin itse tuolle noin 15 miljoonan kannalle. Oli nimittäin joku täysin virallisista dokumenteista ym irrallinen listaus sodan aikana kadonneista miehistä, joka jotenkin nojautui omaisteen roportointiin. Toko monilta kuolivat kaikki omaiset ja onhan lopullisesti esim. vaimoltaan ja rääkyviltä lapsiltaan kadonneiden joukossa ollut tarkoituksellisesti kadonneitakin.

Se mihin viittaan, on tuolla, jos en ihan väärin muista.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Unio...

L
Seuraa 
Viestejä7979

Franek

Kirjoitit:

”Eiköhän syyt ole löydettävissä juuri Neuvostoliiton sodanjohdosta ja asevoimien ammattitaidottomuudesta.”

Sekä NL:n sodanjohto että asevoimat paransivat menoaan valtavasti läpi sodan.

Ylin sotajohtaja Stalin ei kevään 1942 jälkeen enää sotkenut ammatilaisten hommia. Salinin puhdistukset 1938 olivat tehneet valtavan loven ylempään upseerikuntaan, jonka paikkaaminen kesti. Lisäksi täytyy muistaa, että Puna-Armeijan ei tarvinnut keksiä pyörää uudelleen; Tuhatsevskin aikana Puna-Armeija oli oppinut ihan samat itsenäisistä panssariyhtymistä ja aselajien väliestä yhteistyöstä (Syvän Taistelun Oppi) kuin Saksan Asevoimat.

Jokaisen on myönnetävä, ettei Kesäkuun 1941 Puna-Armeijaa voi millään mittareilla verrata esimerkiksi vuoden 1944 Puna-Armeijaan.

Tuo vuositason vertailusi pelkistä NL:n tappioista ei itsessään kerro mitään. Vertailepa sitä, kuinka Saksan ja NL:n tappioiden suhde kehittyi 1941 – 45, niin homma valkenee.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä5280

Major_Breakthrough kirjoitti:
...1941

Kyllä Stalin sen tietsi. Ja länsikin tiesi.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/syyria-kesakuu-1941-ii-maailmansodan-yksi-tuntematon-ratkaisutaistelu

Syyrian operaatio Exporter, kesäkuu 1941, II maailmansodan eräs "unohdettu" ratkaisutaistelu

Liittoutuneiden "Operaatio Exporter" Syyriassa ja Libanonissa  (7.) 8. 6. - 14.7. 1941 oli "Lännen Halhin Gol", jossa estettiin Akselivaltojen yritykset tunkeutua Neuvostoliiton öljyalueelle Bakuun Hitlerin Barbarossaan liittyen muuta hyökkäysreittiä. Sitä oli edeltänyt Saksalaismielisen hallituksen kaataminen Irakissa, ja sitä seurasi edelleen Operaatio Countenance (25.7. - 17. 9.), Iranin haltuuotto liittolaisten Englannin ja NL:n toimesta Barbarossan alettua. Virallisesti puhuttiin Akselivaltojen hyökkäyksen estämisestä Egyptiin. Toki Suezin kanava olikin tärkeä. Länsiliittoutuneiden huoltoreitin avaaminen NL:on oli myös tärkeää: Iranin kautta kulki 25% läntisestä materiaaliavusta NL:lle.

Maita, jotka eivät halua kuulla mitään Operaatio Exporterista, ovat USA, koska se ei ollut siinä mukana, ja Suomi, koska se osoittaa, että länsiliittoutuneet ja NL toimivat yhteistyössä jo ennen Barbarossaa, ja "sopimus" Saksan kanssa oli täyttä huijausta myös NL:n taholta.

Koska esitän kovia väitteitä, lainaan mahdollisimman asiantuntevaa, itsestäni mahdollisimman kaukana ideologisesti olevaa lähdettä:

Mark Schulte kirjoittaa The Jewish Press -lehdessä 1.11.2012:

Obama’s No Churchill

... "

L
Seuraa 
Viestejä7979

Tokkura

Kirjoitit:

”Liittoutuneiden "Operaatio Exporter" Syyriassa ja Libanonissa  (7.) 8. 6. - 14.7. 1941 oli "Lännen Halhin Gol", jossa estettiin Akselivaltojen yritykset tunkeutua Neuvostoliiton öljyalueelle Bakuun Hitlerin Barbarossaan liittyen muuta hyökkäysreittiä.”

Todella huono vertaus.

Halhin Gol mahdollisesti muutti alkavan konfliktin suunnan täysin.

Syyrian ja Libanonin miehitys oli ihan järkevä varotoimi, muttei Saksalla koskaan olisi ollut yhtään mitään mahdollisuuksia päästä NL:n öljyalueille mitään muuta kautta kuin pohjoisesta, ja sehän sitten menikin aika rajusti pieleen se homma. Pohdipa edes ihan pieni hetki logistiikkaa ja vilkaise karttaa. Käytännössä yhtä vähän mahdollisuuksia Saksalla oli ollut käyttää tuota aluetta Britannian persialaisia öljyalueita vastaan.

molineux
Seuraa 
Viestejä518

L kirjoitti:

Sekä NL:n sodanjohto että asevoimat paransivat menoaan valtavasti läpi sodan.

.

Ja siitä osoituksena se että NL:n panssaritappiot kasvoivat vuoden 1942 noin 15,000:sta vuoden 1943 23,500 ja 1944, huolimatta siitä että Saksa oli siirtänyt huomattavia panssariyhtymiä Normandiaan ja jopa Italiaan NL:n panssaritappiot nousivat yhä 23,800. Mutta panssaritappioiden piikki tulikin sitten vasta vuoden 1943 alkupuolella kun neljässä kuukaudessa tappiot kohosivat 13,700 panssarivaunuun ja rynnäkkötykkiin.

Jos siis sitä paranemista oli havaittavissa niin ei se oikein selvänä tehokkuuden kasvuna näkynyt Saksan etupäässä hevosvetoista armeijaa vastaan. Voidaan vain kuvitella miten kankeita puna-armeijan operaatiot  olisivat olleet ilman mm noita lend-lease kuorma-autoja joita eteenkin kesästä 1943 alkoi solkenaan virrata Neuvostoliittoon. 

Länsivallat olivat niin maa- kuin varsinkin ilmasodankäynnissä huomattavasti Neuvostoliittoa tehokkaampia. Siitä ei päästä yli eikä ympäri. Se ettei VVS kyennyt estämään edes suomalaisten joukkojensiirtoja kesällä 1944 on osoitus huomattavan heikosta osaamistasosta mikä näin suomalaisena oli tietenkin huojentava asia. Jos VVS olisi ollut edes puoliksi yhtä tehokas hyökkäyksissää suomalaisia liikenneyhteksiä ja joukkokuljetuksia vastaan kuin USAAF ja RAF olisi Suomelle käynyt todella kalpaten. Toisaalta VVS oli kuitenkin sen verran runsaslukuinen ja osaava ettei joku pikkuinen Suomi ja vähäisellä ja osin vanhentuneella kalustolla operoinut Osasto Kuhlmey suinkaan mitään ilmaherruutta heinäkuussa 1944 saanut. 

Maavoimien osalta puna-armeijan suoritukset eivät lopultakaan olleet edes Kannaksella niin vakuuttavat kun huomioi miten toivottoman hevosvetoiset, vähällä ilmatorjunnalla ja etupäässä miinoilla ja pst-tykeillä sekä lähitorjunta-aseilla niitä vastaan taistelivat suomalaiset. Suomalaisten tykistö oli etupäässä vanhaa neuvostoliittolaista perua sekä sieltä sun täältä hommattua kamaa. Ampumismetodit olivat kuitenkin sen verran kehittyneempiä kuin massa-ajatteluun tottuneella puna-armeijalla joten lopulta lähinnä tämä aselaji sekä nuo Saksalta saadut lähitorjunta-aseet pysäyttävät yhä lukumääräisesti ylivoimaiset mutta kuluneet hyökkääjät. 

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat