Sivut

Kommentit (21856)

L
Seuraa 
Viestejä7979

Armitage

Planeetta Maa kutsuu. Lentelet vähän turhan korkealla.

Et sano mitään siitä, että miten Israel käytännössä voisi ehkäistä terrorismia kansalaisiaan vastaan muuten, kuin niillä keinoilla joita käyttävät. Käsittänet, että yksi valtioiden olemassaolon tärkeimmistä syistä on turvallisuus kansalaisille.

Haluat ilmiselvästi neuvoitteluja. Miten se voi edes olla mahdollista, jos toinen osapuoli (Hamas) ei tunnusta toisen osapuolen olemassaoloa?

Kirjoitit Israelista:

lähes fasistista valtiota kohtaan

Et käyttelisi sivistyssanoja, joiden merkitystä et ymmärrä. Israel on demokratia (myös maan suurella arabivähemmistöllä on äänioikeus) jonka talousjärjestys on hyvinkin pitkälle kapitalistinen ja liberaali. Ei siis fasistinen missään järkevässä mielessä.

Vai miten sinä käsität sanan fasismi? Onko fasismia mikä vaan, mistä sinä et pidä? Keksisit ihan omat sanasi, etkä raiskaisi sanoja, joilla on jo joku vakiintunut merkitys.

Niin, ja pidä itse turpasi kiinni kun ei sieltä tule näköjään mitään järkevää.

Ote wikipedian fasismi-määrittelystä:

"Fasismissa kansallisuusaate oli äärimmilleen vietyä ja se tarkoitti oman kansan ja valtion ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden kansojen halveksimista. Kun fasismi pyrki kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja kansalliseen yhteyteen, onnistuttiin kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Sotalaitoksen merkitys on suuri fasistisissa aatteissa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan että yksilön esikuva. Sotilaassa ilmenevät fasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, kuri ja tottelevaisuus. Mussolini sanoi: "Vain sota jännittää kaikki ihmisenergiat korkeimmilleen". Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (vasemmisto, vapaa-ajattelijat), sitten muut kansat ja rodut."

Minusta Israel käyttäytyy juuri noin, juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana. Miten niin ei ole lähes fasistinen, kerroppas sinä nyt puolestaan se?

Toinen lainaus netistä:

"Fasismi sen sijaan on sodan ideologia, fasistisen yhteiskunnan malli on armeija. "

EDIT:

Et sano mitään siitä, että miten Israel käytännössä voisi ehkäistä terrorismia kansalaisiaan vastaan muuten, kuin niillä keinoilla joita käyttävät. Käsittänet, että yksi valtioiden olemassaolon tärkeimmistä syistä on turvallisuus kansalaisille.

Voiko taas typerämmin ilmaista itseään... Etkö tajua, että raketti-iskut palestiinalaisia kohtaan eivät tee maata turvallisemmiksi, vaan aiheuttavat uusia itsemurhaiskuja? Etkö todellakaan tajua sitä!? Käytä vaikka kuukausi sen asian tajuamiseksi, tai niin pitkään kuin se ikinä vie, niin sen jälkeen saatat ymmärtää, että iskut lopuvat, kun iskut loppuvat. Se on niin yksinkertaista. Koston kierteen katkaisemiseksi jomman kumman pitää lopettaa vastaiskut, ja Israelin kansalla pitäisi, sivistyneempänä, olla enemmän kapasiteettia tehdä tämä aloite. Mutta eivät tee, vaan hyökkäilevät edelleen takaisin. Miksei Israel vangitse iskujen tekijöitä, vaan tappaa aina muutamia potentiaalisia iskujen tekijäiksi epäiltyjä, ja siinä sivussa muutaman lapsen? Mikä muu kuin fasistinen järjestelmä perustuu väkivallan käyttöön oman asemansa tunnustamiseksi? Onko sinusta oikein ampua raketeilla helikopterista autoja ja taloja, joissa on lapsia, ja yleensä sen jälkeen, kun joku tämmöisen perheen henkiinjääneistä on kilahtanut ja vyöttänyt itsensä pommeihin ja sitten mennyt ja räjäyttänyt itsensä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
L
Seuraa 
Viestejä7979

Armitage

Demokratia ei ole fasismia. Itsestänselvyys. Wikistä en sano nyt mitään.

Kirjoitit:

Voiko taas typerämmin ilmaista itseään... Etkö tajua, että raketti-iskut palestiinalaisia kohtaan eivät tee maata turvallisemmiksi, vaan aiheuttavat uusia itsemurhaiskuja? Etkö todellakaan tajua sitä!? Käytä vaikka kuukausi sen asian tajuamiseksi, tai niin pitkään kuin se ikinä vie, niin sen jälkeen saatat ymmärtää, että iskut lopuvat, kun iskut loppuvat. Se on niin yksinkertaista.

Israelin iskut terroristijärjestöjä vastaan ovat tehonneet erittäin hyvin. Terroristijärjestöjen henkilöstön eliminointi yhdessä muurin kanssa ovat tipauttaneet onnistuneiden terrori-iskujen määrää huomattavasti. Voin ajan kanssa hakea tilastoja Israelissa kuolleista siviileistä viime vuosina.

Ja etenkin johtohenkilöiden eliminoinnit näyttivät saavan vauhtia erilaisiin tulitaukoihin. Jostain syystä monet niistä, jotka organisoivat muiden suorittamia itsemurhaiskuja, eivät olekaan aina aivan yhtä halukkaita marttyyrejä itse. Mikäköhän siinä, ja kertookohan se jotain terrorismin todellisesta olemuksesta?

Ja:

Koston kierteen katkaisemiseksi jomman kumman pitää lopettaa vastaiskut, ja Israelin kansalla pitäisi, sivistyneempänä, olla enemmän kapasiteettia tehdä tämä aloite. Mutta eivät tee, vaan hyökkäilevät edelleen takaisin.

No onpas rakentavaa, konkreettista ja realistista.

Ja olet sitä mieltä, että molemmat osapuolet syyllistyvät samanlaisen toimintaan. Et näe eroa siinä, että toinen osapuoli tappaa tarkoituksella vain siviilejä ja toinen taas tarkoituksella vain näitä siviilientappajia, mutta vahingossa joskus jonkun viattoman. No, nyanssit eivät ole vahvoja puoliasi; yksinkertaisella ihmisellä yksinkertainen maailma.

Ja Israelin harjoittama väkivalta loppuu heti, kun loppuu pommien räjäyttely.

Ja:

Miksei Israel vangitse iskujen tekijöitä, vaan tappaa aina muutamia potentiaalisia iskujen tekijäiksi epäiltyjä, ja siinä sivussa muutaman lapsen?

No siksi ei vangitse, kun alueet joissa nämä räjäyttelijät majailevat on nyt palestiinalaisten oman hallinnon (PA) valvonnassa. Vai haluatko, että Israel miehittäisi uudestaan Gazan ja koko Länsirannan, jotta normaalit poliisitoimet voisivat onnistua? PA on moneen otteeseen luvannut pidättää nämä räjäyttelijät, ja allekirjoittanut erilaisia sopimuksia, mutta sanoista ei ole ryhdytty tekoihin. Ja ainakaan Hamas –vetoinen hallitus ei mitään tule tekemään.

Israelille ei siis jää muita vaihtoehtoja kuin neutraloida terroristit itse. Ja suhteellisen hyvin onnistuvat siviiliuhrien määrän minimoinnissa.

Ja:

Mikä muu kuin fasistinen järjestelmä perustuu väkivallan käyttöön oman asemansa tunnustamiseksi?

Ja tämäkö on sitten fasismin määritelmä mielestäsi? Voi jeesus.

Ja Suomenkin asema perustuu väkivallan käyttöön (Tavi- ja Jatkosota) oman asemansa tunnustamiseksi.

Ja:

Onko sinusta oikein ampua raketeilla helikopterista autoja ja taloja, joissa on lapsia, ja yleensä sen jälkeen, kun joku tämmöisen perheen henkiinjääneistä on kilahtanut ja vyöttänyt itsensä pommeihin ja sitten mennyt ja räjäyttänyt itsensä?

Eihän Israel tuollaisia kostoiskuja teekään. IDF neutraloi pahiksia, mikä säästää Israelin siviilien verta, ja joskus tielle vahingossa jää joku palestiinalaissiviili. Vaan ei Israel muuta oikein voi tehdä, kun PA ei pidätä niitä terroristeja.

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä9204
L
Ilkka Luoma

Lainaan itseäni:

No, nyt varmaan sitten olet pohtinut tykönäsi, että kuinka Israelin sitten tulisi toimia? Olisi kiva kuulla, että miten Israel voisi turvata kansalaistensa turvallisuuden ilman turva-aitoja ja sotilaallisia iskuja terroristeja vastaan.

Laitat varmaan tulemaan joitakin konkreettisia ja tässä maailmassa toimivia vaihtoehtoja?

...........................................

Eräitä ehdotuksia oli jo aiemmassa viestissäni. Tärkein huomio olisi kuitenkin lopettaa itsensä (siis kansansa) pitämistä "valittuna kansana", se jos mikä nostaa niskavillat pystyyn kaikkialla. Kenelläkään kansalla ei ole mitään eri etuoikeutta "koholla olemiseen".

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

L
Seuraa 
Viestejä7979

Ilkka Luoma

Kirjoitit:

Palestiinalla ei ole mitään, ainoastaan kansallistunteensa, jota nyt murennetaan Hamasin ja Fatahin vastakkainasettelulla.

Murennetaan vastakkainasettelulla? Eli väität, että Hamasin ja Fatahin riidat ulkopuolisten (USA ja Israel) aiheuttamia? Perusteluita?

Ja:

Israelin yksipuolisesti rakentama muuri eristää myös sen itsensä. Muuri on ajattelujäänne turvasta, ymmärtämättä, että lopullinen rauha tulee rinnakkain- ja sisäkkäinelosta, jossa kumpikin tunnustaa toisensa.

Muuri on estänyt itsemurhapommittajien pääsyn Länsirannalta Israeliin erittäin tehokkaasti. Se säästää myös palestiinalaisverta, kun ei pääse hemmot räjäyttelemään itseään siviilien seassa.

Ja:

Hamas kykenee turvaamaan järjestyksen Palestiinassa.

No ei siltä näytä. Vai tarkoitatko, että olisi kykyä, mutta ei halua?

Ja:

Israelilla ei ole mitään etuoikeutta muurien pystykseen, kuin ei myöskään valloitettuihin alueisiin.

Länsirannan lopullinen jako tietenkin sovitaan erikseen. Israellla ei sinänsä ole mitään etuoikeutta Länsirantaan, mutta ei ole palestinalaisillakaan.

Eikä lopullisella rauhalla pitäisi olla mitään tekemistä nykyisen terrorismin kanssa. Terrorismi vain pitää huolen siitä, että Israel joutuu käyttämään voimatoimia ja rakentelamaan aitoja. Ja jos Hamas ei myönnä Israelin oikeutta olemassaoloon, ei rauhanneuvotteluille voi olla mitään sijaa muutenkaan.

Ja:

Myötämielisyys, valloitettujen alueiden luovutus takaavat parhaiten rauhan alueelle, sillä palestiinalaiset ovat yhtä väsyneitä jatkuvaan sotaan, murhiin ja väkivaltaan.

Todisteet eivät tue haihatteluasi. Israel luovutti Gazan PA:lle, ja nythän terroristit käyttävät aluetta rakettiensa laukaisuun ilman, että PA tekee asialle mitään. Siksi IDF joutuu iskemään alueelle toistuvasti.

Ja:

Israel on tappanut/murhannut 10 kertaisen määrän palestiinalaisia siviilejä kuin palestiinalaisten ääriaineksi juutalaisia.

Tähän jotain todistetta, kiitos.

Ja:

Israel on lisäksi tuhonnut voimalaitokset Irakissa lentohyökkäyksellä.

Israel on tuhonnut tasan yhden ydinvoimalan Irakissa. Sinun mielestäsi varmaan olisi ollut OK, että Saddam olisi saanut rauhassa kehitellä ydinteknologiaa, jota Ranska ja NL sinne myivät.

Armitage
Niin, ja pidä itse turpasi kiinni kun ei sieltä tule näköjään mitään järkevää.

Ote wikipedian fasismi-määrittelystä:

"Fasismissa kansallisuusaate oli äärimmilleen vietyä ja se tarkoitti oman kansan ja valtion ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden kansojen halveksimista. Kun fasismi pyrki kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja kansalliseen yhteyteen, onnistuttiin kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Sotalaitoksen merkitys on suuri fasistisissa aatteissa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan että yksilön esikuva. Sotilaassa ilmenevät fasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, kuri ja tottelevaisuus. Mussolini sanoi: "Vain sota jännittää kaikki ihmisenergiat korkeimmilleen". Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (vasemmisto, vapaa-ajattelijat), sitten muut kansat ja rodut."

Minusta Israel käyttäytyy juuri noin, juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana. Miten niin ei ole lähes fasistinen, kerroppas sinä nyt puolestaan se?


Fasismi vastustaa demokratiaa, etenkin edustuksellista. Israelissa taitaa olla Lähi-idän harvoja legaaleja kommunistipuolueita? -Israelilaiset oikeistoryhmät ja ääriortodoksit saattavat toki lähetä ajattelussaan ja toiminnassaan fasismin retoriikkaa ja politiikkaa.

Crash
Fasismi vastustaa demokratiaa, etenkin edustuksellista. Israelissa taitaa olla Lähi-idän harvoja legaaleja kommunistipuolueita? -Israelilaiset oikeistoryhmät ja ääriortodoksit saattavat toki lähetä ajattelussaan ja toiminnassaan fasismin retoriikkaa ja politiikkaa.

Fasisimissa on yleensä myös sosialistisia piirteitä, joten myös sosialistiryhmät voivat ajatella "fasistisesti".

Armitage
Israelin valtio pitäisi lakkauttaa, ja perustaa tilalle Palestiinan ja Israelin valtiot. Tai siis kuten esim. Serbia-Montenegro aluksi, Israel-Palestiina, ja seuraavassas vaiheessa sitten erottaa nämä toisistaan, rauhanomaisin keinoin. Muurien rakentelu ja vuorottaiset kostoiskut eivät lopu koskaan, koska niin on jo tehty vuosikymmeniä, aina siitä lähtien, kun Israel alkoi valtaamaan perustamisensa jälkeen lisää tilaa palestiinalaisilta, jotka aloittivat sitten kansannousun tätä jenkkien tukemaa lähes fasistista valtiota kohtaan. Tällä hetkellä kärjistettynä siellä on meneillään Terroristit vs. Natsit ottelu, mikä on sinänsä omituista, koska Natseja edustaa natsien pahiten sortama kansa.

Lisäksi Kummankin maan täytyisi luopua kaikista aseista, varsinkin tankeista ja helikoptereista ja muusta raskaasta aseistuksesta. Nyrkein voivat mun puolesta tapella sitten siellä, mutta aseet pois, ja aseiden myyntikielto- ja kehityskielto kummallekin valtiolle, YK ja Liittouma vahtimaan asekiellon rikkomista, ja kylmästi nirri pois kaikilta kiellon rikkojilta. Hahhahhahaa, kyllä maailma on sekaisin. Hammurabin ajoista ei olla edetty mihinkään.

Tekninen ja biologinen evoluutio eivät kulje käsi kädessä, ja tästä epäkohdasta tämä kaikki paska seuraa. Ihminen ei keskimäärin ymmärrä aseiden merkitystä, ei oikeastaan minkään teknologisen laitteen toimintaa, ei mitään nyky-yhteiskunnan pilareista, ja se on huono juttu.

Yhteiskunnan teknologisen tason tulisi olla rinta rinnassa yhteisön ymmärryksen tason kanssa, muutoin väärinkäytöksiä aina tapahtuu, ja se korruptoi yhteiskunnan. Kaikkien pitää ymmärtää, tai ainakin valtaosan, 90% kansasta, miten kaikki, nimenomaan kaikki, eikä vain yhtä sektoria, johon nykyään ihmiset koulutetaan, toimii.

SURE, sure, tavoitteesi on yhtenevä terrorijärjestö
Hamasin kanssa, hekin haluavat Israelin valtion lakkautusta
ja kaikkia juutalaisia kuoppaan. Siksipä Israelilla tulee
olla ylivoimainen aseistus, mitä neuvottelemista on
vihollisen kanssa, joka sanoo, etä sinut pitää eliminoida ?
En tiedä oletko sinä ja hengenheimolaisesi ainoastaan
typeriä "hyödyllisiä idiootteja" vaiko vain syvästi idästä
kansallisen aivopesun omaksuneita !

Chair
Seuraa 
Viestejä2801
Ilkka Luoma
Israel tulitti laivastollaan palestiinalaisia muutama päivä sitten. Nämä kaksi tapausta kuvaavat hyvin tilannetta. Toinen puolustautuu niin lujasti, että siviilit ja muiden maiden kansalaiset kuolevat, ...eivät ole edes pyytäneet anteeksi tapahtuneita.

Ilkka-poika se täällä taas jatkaa potaskansa levittämistä. Israel tosiaankin pyysi anteeksi gazalaisella uimarannalla tapahtunutta räjähdystä, mikäli se on syyllinen. IDF:n tutkimukset tosin ovat osoittaneet, ettei Israelin syyllisyys olekaan niin yksiselitteisen selvää, kuin median levittämä yksipuolinen palestiinalaisnäkökulma antaa ymmärtää.

Kuvaavaa on,että myös Kofi Annan julisti tuomionsa pelkkien palestiinalaislausuntojen perusteella. Ihan niin kuin Jeninin tapauksessa aikoinaan.

Ilkka Luoma
Kuinka pitkälle "ymmärrys" ulottuu? Mikä on raja, jolloin Israel laitetaan järjestykseen.

Arabimaat ovat monta kertaa aloittaneet joukolla täysimittaisen sodan Israelin tuhoamiseksi, eivätkä ole saaneet siitä edes huomautusta YK:lta. Palestiinalaishallinnon alueilta on tehty pian vuoden verran lähes päivittäisiä Qassam-iskuja tai niiden yrityksiä israelilaiseen Sderotin kaupunkiin. Eikä kysymys todellakaan ole enää mistään ilotulitusrkateista, sillä uusimmat Qassamit ovat 2 m pitkiä, painavat 100 kiloa ja pystyvät kuljettamaan jopa 20 kilon räjähdekuorman. Ja niiden teho ja osumatarkkuus paranevat koko ajan.

Järkevin vaihtoehto tietysti olisi, että palestiinalaisjohto itse - kymmenientuhansien miesten aseistetuilla turvallisuusjoukoillaan - alkaisi järjestelmällisti pidättää Qassam-miehistöjä, etsiä ja tuhota heidän rakettitehtaitaan sekä estäisi niihin tarvittavien räjähteiden salakuljetuksen Gazaan. Muuten palestiinalaisten on vain hyväksyttävä Israelin vastatoimet. Joko Gazan miehittäminen uudelleen tai tykistön ja ohjusten avulla tapahtuva taistelu Kassameita ampuvia terroristeja vastaan. Israelille on nyt pääasia, että pian vuoden jatkunut päivittäinen tulitus koko ajan kasvavilla ja osumatarkkuuttaan parantavilla Kassam-raketeilla Sderotin kaupunkiin saadaan viimein loppumaan. Pallo on palestiinalaisilla - he päättävät jatkosta.

Ilkka Luoma
Palestiinalaisten mahdollinen äänestys tuo uuden aspektin tilanteeseen, se voi ajaa Israelin rauhan tielle, vaikka sotahaukat eivät sitä halua. Kansa ja johtajat ovat joskus kaksi eri asiaa.

Palestiinalaiset äänestävät, hyväksyvätkö he itsenäisen valtion ns. vuoden 1967 rajoilla. Toteutuessaan se tarkoittaisi mm. Jerusalemin jakamista (raja keskellä pääkaupunkia!) sekä valtionrajan asettumista pahimmillaan vain muutaman kilometrin päähän Israelin suurimpien kaupunkien parista miljoonasta asukkaasta. Palestiinalaisilla täytyykin olla annettavaan melkein ylimaalliset turvatakuut, että saavat Israelin suostumaan näin riskialttiisiin järjestelyihin. Mistähän ajattelivat ne hommata?

Israel ei luonnollisestikaan voi päästää terroristeja Qassameineen niin lähelle Israelin suurimpien kaupunkien paria miljoonaa asukasta.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Chair
Seuraa 
Viestejä2801

Israel on voittanut jokaisen sodan, jonka arabivaltiot (Syyria, Libanon, Jordania, Egypti ja muutama muu) ovat aloittaneet sitä vastaan. Ei vain ole näkynyt yhtäkään näiden maiden johtajaa sotaoikeudessa asian tiimoilta.

Samaiset häviäjät ovat mm. Arabiliiton suulla yrittäneet sanella rauhanehtoja Israelille, ennen kuin suostuvat istumaan edes neuvottelupöytään. On ennen kuulumatonta, että sodat aloittanut ja hävinnyt osapuoli vaatii hävinneiden ehtojen täyttämistä jo ennen rauhanneuvotteluja.

Jos tässäkin toimittaisiin niin kuin maailmassa on tapana, se olisi vain ja ainoastaan Israel, joka sanelee mitä tehdään, kuka saa ja mitä maita ja kuka pistetään sotaoikeuteen.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

L
Vai miten sinä käsität sanan fasismi? Onko fasismia mikä vaan, mistä sinä et pidä?

Niin se logiikka näiden palebanien keskuudessa menee. Kun he eivät kykene esittämään mitään järkeviä tai uskottavia argumentteja tietäen, että heidän palvomaansa Pimeyttä ei voi mitenkään uskottavasti puolustella, jää jäljelle enää yritys hiljentää vastapuoli, ja niin heiluu natsi/rasisti/fasistikortti aina tuon tuostakin unohtuen, että totuus on täysin päinvastainen...

Ja näitäkö vastaan ei saisi rakentaa aitaa, joka sentään on väkivallattomin keino estää terrori-iskut?

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä9204
L
Ilkka Luoma

Kirjoitit:

Palestiinalla ei ole mitään, ainoastaan kansallistunteensa, jota nyt murennetaan Hamasin ja Fatahin vastakkainasettelulla.

Murennetaan vastakkainasettelulla? Eli väität, että Hamasin ja Fatahin riidat ulkopuolisten (USA ja Israel) aiheuttamia? Perusteluita?

Ja:

Israelin yksipuolisesti rakentama muuri eristää myös sen itsensä. Muuri on ajattelujäänne turvasta, ymmärtämättä, että lopullinen rauha tulee rinnakkain- ja sisäkkäinelosta, jossa kumpikin tunnustaa toisensa.

Muuri on estänyt itsemurhapommittajien pääsyn Länsirannalta Israeliin erittäin tehokkaasti. Se säästää myös palestiinalaisverta, kun ei pääse hemmot räjäyttelemään itseään siviilien seassa.

Ja:

Hamas kykenee turvaamaan järjestyksen Palestiinassa.

No ei siltä näytä. Vai tarkoitatko, että olisi kykyä, mutta ei halua?

Ja:

Israelilla ei ole mitään etuoikeutta muurien pystykseen, kuin ei myöskään valloitettuihin alueisiin.

Länsirannan lopullinen jako tietenkin sovitaan erikseen. Israellla ei sinänsä ole mitään etuoikeutta Länsirantaan, mutta ei ole palestinalaisillakaan.

Eikä lopullisella rauhalla pitäisi olla mitään tekemistä nykyisen terrorismin kanssa. Terrorismi vain pitää huolen siitä, että Israel joutuu käyttämään voimatoimia ja rakentelamaan aitoja. Ja jos Hamas ei myönnä Israelin oikeutta olemassaoloon, ei rauhanneuvotteluille voi olla mitään sijaa muutenkaan.

Ja:

Myötämielisyys, valloitettujen alueiden luovutus takaavat parhaiten rauhan alueelle, sillä palestiinalaiset ovat yhtä väsyneitä jatkuvaan sotaan, murhiin ja väkivaltaan.

Todisteet eivät tue haihatteluasi. Israel luovutti Gazan PA:lle, ja nythän terroristit käyttävät aluetta rakettiensa laukaisuun ilman, että PA tekee asialle mitään. Siksi IDF joutuu iskemään alueelle toistuvasti.

Ja:

Israel on tappanut/murhannut 10 kertaisen määrän palestiinalaisia siviilejä kuin palestiinalaisten ääriaineksi juutalaisia.

Tähän jotain todistetta, kiitos.

Ja:

Israel on lisäksi tuhonnut voimalaitokset Irakissa lentohyökkäyksellä.

Israel on tuhonnut tasan yhden ydinvoimalan Irakissa. Sinun mielestäsi varmaan olisi ollut OK, että Saddam olisi saanut rauhassa kehitellä ydinteknologiaa, jota Ranska ja NL sinne myivät.

..............................

Vastakkainasettelu alkoi rahahanojen kuristuksella, suosituimmuus annettiin Abbasin joukoille pieninä rahaliruina ja noroina, vaikka Hamas oli voittanut lailliset vaalit. Israel vaikeuttaa rajamuodollisuuksilla tavaroiden ja ihmisten virtaa. Rahalla ostetaan ruokaa, ja kun ruoka loppuu, alkaa taistelu, vaikka keskenään. Suunniteltu päämäärän saavuttaminen edellyttää MOLEMPIEN osapuolien vakaata ja systemaattista halua solmia sopimuksia YHDESSÄ ja toisiaan SITOVASTI.

Israelissa kuten palestiinalaistenkin joukoissa on sotahaukoja, jotka eivät halua rauhaa. Pelko tuottaa budjettivaroja ja antaa mahdollisuuden ylläpitää pelotetta. Aseteollisuus kaikkinensa on voimakas taustavaikuttaja.

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

L
Seuraa 
Viestejä7979

Ilkka Luoma

Kirjoitit:

Suunniteltu päämäärän saavuttaminen edellyttää MOLEMPIEN osapuolien vakaata ja systemaattista halua solmia sopimuksia YHDESSÄ ja toisiaan SITOVASTI.

Palestiinalaiset eivät ole tehneet elettäkään terroristien pidättämiseksi niiden reilun kymmenen vuoden aikana, kun PA on asiaan sitoutunut allekirjoittamalla erilaisia sopimuksia. PA:ta nykyään vetävä Hamas ei edes suostu myöntämään vastapuolen oikeutta olemassaoloon.

Hankalaa ja turhaa on neuvotella tällaisessa tilanteessa.

Chair
Seuraa 
Viestejä2801
Ilkka Luoma
Palestiinalla ei ole mitään, ainoastaan kansallistunteensa, jota nyt murennetaan Hamasin ja Fatahin vastakkainasettelulla.

L
Murennetaan vastakkainasettelulla? Eli väität, että Hamasin ja Fatahin riidat ulkopuolisten (USA ja Israel) aiheuttamia? Perusteluita?

Ilkka Luoma
Vastakkainasettelu alkoi rahahanojen kuristuksella, suosituimmuus annettiin Abbasin joukoille pieninä rahaliruina ja noroina, vaikka Hamas oli voittanut lailliset vaalit.

Unohdatko tahallasi vai vahingossa, että demokraattisen vaalivoittajan lisäksi Hamas on terroristijärjestö, joka on sitoutunut Israelin tuhoamiseen ja väkivaltaan ainoana kommunikaatiomuotona sen kanssa. Hamas ei myöskään suostu tunnustamaan Israelia eikä sopimuksia, jotka palestiinalaishallinto on Israelin kanssa solminut.

On selvää, ettei EU voi neidän verovaroillamme rahoittaa Hamasin tavoitteita. Vähintään yhtä selvää on, ettei USA rahoita tahoa, joka ajaa sen liittolaisen tuhoa. Israel... no ehkä sinä - ettei syntyisi vastakkainasettelua - mielelläsi aseistaisit henkilön, ei vain uhkaa perheesi henkeä, vaan on jo tappanutkin teistä useita.

Ilkka Luoma
Israel vaikeuttaa rajamuodollisuuksilla tavaroiden ja ihmisten virtaa.

Niidenkin, mutta ennen kaikkea terroristien, aseiden ja räjähteiden kuljettamista Israelin kaupunkeihin siviilien keskelle. Kun muistamme, että yksi itsemurhapommittaja voi onnistuessaan tappaa jopa kymmeniä ihmisiä ja vammauttaa pysyvästi saman verran, ymmärrämme kuinka hyödyllisiä rajatarkastukset ja liikkumisrajoitukset ovat.

Tietysti palestiinalaiset voivat halutessaan tehdä niistä turhia. Heidän täytyy vain lopettaa terrorismi.

Ilkka Luoma
Suunniteltu päämäärän saavuttaminen edellyttää MOLEMPIEN osapuolien vakaata ja systemaattista halua solmia sopimuksia YHDESSÄ ja toisiaan SITOVASTI.

Tätä on yritetty jo ainakin vuoden 1993 Oslon sopimuksesta lähtien. Palestiinalaisilla ei vain näytä olevan minkäänlaista halua tai kykyä lopettaa Israelin vastaista vihakasvatusta ja terrorismia.

Gaza on antanut selkeän näytön siitä, mitä Länsirannan luovuttamisesta palestiinalaisille seuraisi. Aseiden tuonnin vapautuessa Israelin suurimmat kaupungit - mm. Jerusalem ja Tel Aviv - parine miljoonine asukkaineen olisivat täysin terroristien armoilla. Varsinkin Kassamien sekä muiden ohjusten ja rakettien osumatarkkuuden ja räjähdystehon jatkuvasti parantuessa. Israelin vastaiskujen vastaavasti tehostuessa, seuraukset Israelin vetäytymisestä olisivat katastrofi molempien osapuolten siviiliväestölle.

Siitä, että vuosikymmeniä jatkunut terrori loppusi edes Länsirannan ja Itä-Jerusalemin luovuttamiseen, ei ole esitetty uskottavaa näyttöä. Siksi onkin viisainta edetä siinä järjestyksessä, että ensin näyttö halusta ja kyvystä rauhaan, sitten vasta alueluovutukset.

Palestiinalaisilla on kuljettavanaan todella pitkä tie, ennen kuin he ovat kykeneviä vastaamaan omasta valtiostaan. Sitä tietä ei kuljeta sotimalla eikä uhoamalla tuhoa ja teurastusta naapureille, vaan rauhan teoilla.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä9204
Chair
Ilkka Luoma
Palestiinalla ei ole mitään, ainoastaan kansallistunteensa, jota nyt murennetaan Hamasin ja Fatahin vastakkainasettelulla.

L
Murennetaan vastakkainasettelulla? Eli väität, että Hamasin ja Fatahin riidat ulkopuolisten (USA ja Israel) aiheuttamia? Perusteluita?

Ilkka Luoma
Vastakkainasettelu alkoi rahahanojen kuristuksella, suosituimmuus annettiin Abbasin joukoille pieninä rahaliruina ja noroina, vaikka Hamas oli voittanut lailliset vaalit.

Unohdatko tahallasi vai vahingossa, että demokraattisen vaalivoittajan lisäksi Hamas on terroristijärjestö, joka on sitoutunut Israelin tuhoamiseen ja väkivaltaan ainoana kommunikaatiomuotona sen kanssa. Hamas ei myöskään suostu tunnustamaan Israelia eikä sopimuksia, jotka palestiinalaishallinto on Israelin kanssa solminut.

On selvää, ettei EU voi neidän verovaroillamme rahoittaa Hamasin tavoitteita. Vähintään yhtä selvää on, ettei USA rahoita tahoa, joka ajaa sen liittolaisen tuhoa. Israel... no ehkä sinä - ettei syntyisi vastakkainasettelua - mielelläsi aseistaisit henkilön, ei vain uhkaa perheesi henkeä, vaan on jo tappanutkin teistä useita.

Ilkka Luoma
Israel vaikeuttaa rajamuodollisuuksilla tavaroiden ja ihmisten virtaa.

Niidenkin, mutta ennen kaikkea terroristien, aseiden ja räjähteiden kuljettamista Israelin kaupunkeihin siviilien keskelle. Kun muistamme, että yksi itsemurhapommittaja voi onnistuessaan tappaa jopa kymmeniä ihmisiä ja vammauttaa pysyvästi saman verran, ymmärrämme kuinka hyödyllisiä rajatarkastukset ja liikkumisrajoitukset ovat.

Tietysti palestiinalaiset voivat halutessaan tehdä niistä turhia. Heidän täytyy vain lopettaa terrorismi.

Ilkka Luoma
Suunniteltu päämäärän saavuttaminen edellyttää MOLEMPIEN osapuolien vakaata ja systemaattista halua solmia sopimuksia YHDESSÄ ja toisiaan SITOVASTI.

Tätä on yritetty jo ainakin vuoden 1993 Oslon sopimuksesta lähtien. Palestiinalaisilla ei vain näytä olevan minkäänlaista halua tai kykyä lopettaa Israelin vastaista vihakasvatusta ja terrorismia.

Gaza on antanut selkeän näytön siitä, mitä Länsirannan luovuttamisesta palestiinalaisille seuraisi. Aseiden tuonnin vapautuessa Israelin suurimmat kaupungit - mm. Jerusalem ja Tel Aviv - parine miljoonine asukkaineen olisivat täysin terroristien armoilla. Varsinkin Kassamien sekä muiden ohjusten ja rakettien osumatarkkuuden ja räjähdystehon jatkuvasti parantuessa. Israelin vastaiskujen vastaavasti tehostuessa, seuraukset Israelin vetäytymisestä olisivat katastrofi molempien osapuolten siviiliväestölle.

Siitä, että vuosikymmeniä jatkunut terrori loppusi edes Länsirannan ja Itä-Jerusalemin luovuttamiseen, ei ole esitetty uskottavaa näyttöä. Siksi onkin viisainta edetä siinä järjestyksessä, että ensin näyttö halusta ja kyvystä rauhaan, sitten vasta alueluovutukset.

Palestiinalaisilla on kuljettavanaan todella pitkä tie, ennen kuin he ovat kykeneviä vastaamaan omasta valtiostaan. Sitä tietä ei kuljeta sotimalla eikä uhoamalla tuhoa ja teurastusta naapureille, vaan rauhan teoilla.

............................

Harjoittelu oli jo alkanut: Hamas piti yllä yksipuolista aselepoa lähes vuoden..., mutta sitten epäselvissä tilanteissa raketti/ pommi tms. "eksyi" rannalle tappaen siviilejä Gazan vyöhykkeellä...

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

Chair
Seuraa 
Viestejä2801
Chair
Palestiinalaisilla on kuljettavanaan todella pitkä tie, ennen kuin he ovat kykeneviä vastaamaan omasta valtiostaan. Sitä tietä ei kuljeta sotimalla eikä uhoamalla tuhoa ja teurastusta naapureille, vaan rauhan teoilla.

Ilkka Luoma
Harjoittelu oli jo alkanut: Hamas piti yllä yksipuolista aselepoa lähes vuoden..., mutta sitten epäselvissä tilanteissa raketti / pommi tms. "eksyi" rannalle tappaen siviilejä Gazan vyöhykkeellä...

Eihän Ilkka vain yritä antaa sellaista kuvaa, että kun Hamas oli tulitauossa, oli terrorismi Israelia kohtaan stopissa[size=150:6d5kpm8v]?[/size:6d5kpm8v]

Kunnes paha Israel ihan yhtäkkiä sai päähänsä aiheuttaa epäselvän räjähdyksen gazalaisella rannalla[size=150:6d5kpm8v]?[/size:6d5kpm8v]

Jolloin palestiinalaiset aivan oikeutetusti rikkoivat lähes vuoden kestäneen tulitaukonsa ja ampuivat muutaman päivän sisällä toista sataa Kassam-rakettia kohti israelilaisia siviilihohteita[size=150:6d5kpm8v]?[/size:6d5kpm8v]

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä9204
Chair
Ilkka Luoma
Harjoittelu oli jo alkanut: Hamas piti yllä yksipuolista aselepoa lähes vuoden..., mutta sitten epäselvissä tilanteissa raketti / pommi tms. "eksyi" rannalle tappaen siviilejä Gazan vyöhykkeellä...



Eihän Ilkka vain yritä antaa sellaista kuvaa, että kun Hamas oli tulitauossa, oli myös terrorismi stopissa[size=150:1clmq29q]?[/size:1clmq29q]

Kunnes paha Israel ihan yhtäkkiä sai päähänsä aiheuttaa epäselvän räjähdyksen gazalaisella rannalla[size=150:1clmq29q]?[/size:1clmq29q]

Jolloin palestiinalaiset aivan oikeutetusti rikkoivat lähes vuoden kestäneen tulitaukonsa ja ampuivat muutaman päivän sisällä toista sataa Kassam-rakettia kohti israelilaisia siviilihohteita[size=150:1clmq29q]?[/size:1clmq29q]

.........................

Hamas on hallitusvastuussa laillisten vaalien valitsemana. Hamas piti tulitaukonsa, raketti-isku on vielä tutkimatta, se voi olla myös provosointia ??

Israel ei itsekkään pysty hillitsemään ääriliikkeitään, mm. murhasivat jopa oman pääministerinsä.

Tarkasteltavaa on molemmin puolin. Hamas tulee tunustamaan Israelin ajan kuluessa. Ensin tulee tilanteiden normalisoitua ja vakiintua. Kukaan ei jaksa loputtomiin tapella, välillä on vedettävä henkeä. Hengen veden pituus sitten ratkaisee kuinka kauan rauhaa saadaan nauttia. Ihminen on luonnostan "sotaisa" luonne. Mm. Israelissa on paljon sotahaukkoja, joille sopii erityisen hyvin jännitteellinen tilanne.

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

Chair
Seuraa 
Viestejä2801
Ilkka Luoma
Hamas on hallitusvastuussa laillisten vaalien valitsemana. Hamas piti tulitaukonsa...

Helppo siinä on tulitauossa olla, kun kymmenen muuta järjestöä hoitaa terrorisoinnin. Israelille tulitauko ei näkynyt käytännössä mitenkään: Kassameita tuli ja itsemurhapommittajat tekivät yrityksiään siinä missä ennenkin. Taistelua terrorismia vastaan ei voitu missään vaiheessa lopettaa.

Hallitusvastuussa olevan, laillisten vaalien valitseman Hamasin pitää tehdä jotakin myös muiden järjestöjen harjoittaman terrorismin ehkäisemiseksi. Muuten sen puheet tulitauosta ovat pelkkää liturgiaa.

Ilkka Luoma
Israel ei itsekkään pysty hillitsemään ääriliikkeitään, mm. murhasivat jopa oman pääministerinsä.

Palestiinalaiset ääriliikkeet ovat murhanneet paljon enemmän juutalaisia ja palestiinalaisia kuin israelilaiset ääriliikkeet. Kun Israel tekee aselevon tai rauhan, se tarkoittaa koko Israelia eikä vain yhtä ääriliikettä tai puoluetta.

Ilkka Luoma
Tarkasteltavaa on molemmin puolin. Hamas tulee tunustamaan Israelin ajan kuluessa.

Ensinnäkään et voi tietää tuleeko vai ei. Toiseksi pelkällä Hamasin tunnustuksella ei ole mitään käytännön merkitystä elleivät ne kymmenen muutakin terroristijärjestöä ole mukana rauhanteossa.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Gandhi on the Palestine conflict - 1938

"Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French...What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct...If they [the Jews] must look to the Palestine of geography as their national home, it is wrong to enter it under the shadow of the British gun. A religious act cannot be performed with the aid of the bayonet or the bomb. They can settle in Palestine only by the goodwill of the Arabs... As it is, they are co-sharers with the British in despoiling a people who have done no wrong to them. I am not defending the Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regard as an unacceptable encroachment upon their country. But according to the accepted canons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds." Mahatma Gandhi, quoted in "A Land of Two Peoples" ed. Mendes-Flohr.

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä9204
Chair
Ilkka Luoma
Hamas on hallitusvastuussa laillisten vaalien valitsemana. Hamas piti tulitaukonsa...

Helppo siinä on tulitauossa olla, kun kymmenen muuta järjestöä hoitaa terrorisoinnin. Israelille tulitauko ei näkynyt käytännössä mitenkään: Kassameita tuli ja itsemurhapommittajat tekivät yrityksiään siinä missä ennenkin. Taistelua terrorismia vastaan ei voitu missään vaiheessa lopettaa.

Hallitusvastuussa olevan, laillisten vaalien valitseman Hamasin pitää tehdä jotakin myös muiden järjestöjen harjoittaman terrorismin ehkäisemiseksi. Muuten sen puheet tulitauosta ovat pelkkää liturgiaa.

Ilkka Luoma
Israel ei itsekkään pysty hillitsemään ääriliikkeitään, mm. murhasivat jopa oman pääministerinsä.

Palestiinalaiset ääriliikkeet ovat murhanneet paljon enemmän juutalaisia ja palestiinalaisia kuin israelilaiset ääriliikkeet. Kun Israel tekee aselevon tai rauhan, se tarkoittaa koko Israelia eikä vain yhtä ääriliikettä tai puoluetta.

Ilkka Luoma
Tarkasteltavaa on molemmin puolin. Hamas tulee tunustamaan Israelin ajan kuluessa.

Ensinnäkään et voi tietää tuleeko vai ei. Toiseksi pelkällä Hamasin tunnustuksella ei ole mitään käytännön merkitystä elleivät ne kymmenen muutakin terroristijärjestöä ole mukana rauhanteossa.

....................................

Murhattujen määrissä ei ole kiistaa; kaikki tilastot ja huomioitsijat tietävät, että Israelin murhaamia palestiinalaisia (suurin osa siviilejä) on noin 10 -kertainen määrä siihen nähden mitä itsemurhapommit ovat tappaneet israelilaisia.

Israel murhaa suunnitelmallisesti kohdistaen tiettyihin ihmisiin, mutta onnettomat onnistuvat aina murhaamaan myös sivullisia, kun taas palestiinalaiset käyvät täysin sivullisten siviilien kimppuun sen kummempaa suunnitelmallisuutta. Kierre on valmis ja "ritsakansa" maksaa 10-kertaisen hinnan lapsina ja naisina.

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat