Seuraa 
Viestejä2145
Liittynyt21.10.2017

Tiedetäänkö jo vastaus kysymykseen: Minkälainen universumi on?

Mikä on sen muoto, koko ja aika? Onko se alkanut vai ikuinen? Onko se äärellinen vai ääretön? Eli millainen se on?

Tiedetäänkö asia jo, vai onko siitä vain erilaisia käsityksiä, teorioita ja koulukuntia?

Sivut

Kommentit (885)

Fizikisto
Seuraa 
Viestejä570
Liittynyt19.2.2014

Muistaakseni kaikkiin kysymyksiisi on täällä jo vastattu, miksi avasit uuden ketjun? No, vastataan nyt vielä kerran.

Olli S. kirjoitti:

Tiedetäänkö jo vastaus kysymykseen: Minkälainen universumi on?

Tieteellä on tällä hetkellä tietty käsitys maailmankaikkeudesta, sadan vuoden päästä todennäköisesti hieman eri käsitys ja miljoonan vuoden päästä vielä eri käsitys. Kysymyksiisi voi vastata tämän hetken tiedon perusteella.

Olli S. kirjoitti:

Mikä on sen muoto, koko ja aika?

Maailmankaikkeuden geometria on mittausten perusteella hyvin laakea, eli sen avaruusosa on lähellä Minkowski-avaruutta, joka sitten laajenee. Koska universumi on niin lähellä laakeaa, on vaikea sanoa onko se täsmälleen laakea vai avoin vai suljettu.

Havaittavan maailmankaikkeuden koko voidaan ilmoittaa monella tavalla, jos ajan pysäyttäisi ja mittaisi, olisi se halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta. Maailmankaikkeus on hyvin todennäköisesti tätä huomattavasti suurempi, ainakin yli 10 kertaa suurempi, mahdollisesti äärettömän kokoinen.

Homogeenisen ja isotrooppisen maailmankaikkeuden oletuksella voidaan määritellä ns. kosminen aika, joka on sama kaikkialla. Todellisuudessa siitä poiketaan paikallisesti hieman riippuen paikallisesta gravitaatiopotentiaalista. Alkuräjähdys tapahtui kosmisen ajan mukaan 13,8 miljardia vuotta sitten.

Olli S. kirjoitti:

Onko se alkanut vai ikuinen?

Alkuräjähdystä voidaan pitää nykyisin havaittavan maailmankaikkeuden alkuna, koska silloin tapahtui jotain hyvin poikkeuksellista, josta nykyinen maailmankaikkeus on lähtenyt kehittymään. Ei tiedetä, onko aika järkevä käsite ennen alkuräjähdystä.

Olli S. kirjoitti:

Onko se äärellinen vai ääretön?

Ei tiedetä.

Olli S. kirjoitti:

Tiedetäänkö asia jo, vai onko siitä vain erilaisia käsityksiä, teorioita ja koulukuntia?

Sinulleko ei vieläkään ole selvää, mitä "tietäminen" yms. tieteessä tarkoittaa? Tieteessä ei voi ikinä ollakaan mitään "varmaa tietoa". Maailmankaikkeuden yleisen rakenteen ja kehityksen osalta koulukuntia on hyvin vähän, koska lähes kaikki ovat yhtä mieltä yllä esitetyistä asioista.

Tokilogi
Seuraa 
Viestejä689
Liittynyt15.5.2018

Fizikisto kirjoitti:
Tieteessä ei voi ikinä ollakaan mitään "varmaa tietoa". 

Onpas erikoinen käsitys, varmaa tietoa ei voi olla vain niistä asioista, joiden tutkiminen on ainakin toistaiseksi mahdotonta.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä4444
Liittynyt21.7.2017

Suomennos aloituksen otsikosta:

"Kosmologia on filosofiaa,  johon ei ikinä tulla saamaan vastauksia".

Ja silti kyselee, näin vankasta mielipiteestä huolimatta? Ihan vain korostaakseen manipulointi-yritystään...

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2145
Liittynyt21.10.2017

Fizikisto kirjoitti:
Muistaakseni kaikkiin kysymyksiisi on täällä jo vastattu, miksi avasit uuden ketjun? No, vastataan nyt vielä kerran.

Olli S. kirjoitti:

Tiedetäänkö jo vastaus kysymykseen: Minkälainen universumi on?

Tieteellä on tällä hetkellä tietty käsitys maailmankaikkeudesta, sadan vuoden päästä todennäköisesti hieman eri käsitys ja miljoonan vuoden päästä vielä eri käsitys. Kysymyksiisi voi vastata tämän hetken tiedon perusteella.

Olli S. kirjoitti:

Mikä on sen muoto, koko ja aika?

Maailmankaikkeuden geometria on mittausten perusteella hyvin laakea, eli sen avaruusosa on lähellä Minkowski-avaruutta, joka sitten laajenee. Koska universumi on niin lähellä laakeaa, on vaikea sanoa onko se täsmälleen laakea vai avoin vai suljettu.

Havaittavan maailmankaikkeuden koko voidaan ilmoittaa monella tavalla, jos ajan pysäyttäisi ja mittaisi, olisi se halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta. Maailmankaikkeus on hyvin todennäköisesti tätä huomattavasti suurempi, ainakin yli 10 kertaa suurempi, mahdollisesti äärettömän kokoinen.

Homogeenisen ja isotrooppisen maailmankaikkeuden oletuksella voidaan määritellä ns. kosminen aika, joka on sama kaikkialla. Todellisuudessa siitä poiketaan paikallisesti hieman riippuen paikallisesta gravitaatiopotentiaalista. Alkuräjähdys tapahtui kosmisen ajan mukaan 13,8 miljardia vuotta sitten.

Olli S. kirjoitti:

Onko se alkanut vai ikuinen?

Alkuräjähdystä voidaan pitää nykyisin havaittavan maailmankaikkeuden alkuna, koska silloin tapahtui jotain hyvin poikkeuksellista, josta nykyinen maailmankaikkeus on lähtenyt kehittymään. Ei tiedetä, onko aika järkevä käsite ennen alkuräjähdystä.

Olli S. kirjoitti:

Onko se äärellinen vai ääretön?

Ei tiedetä.

Olli S. kirjoitti:

Tiedetäänkö asia jo, vai onko siitä vain erilaisia käsityksiä, teorioita ja koulukuntia?

Sinulleko ei vieläkään ole selvää, mitä "tietäminen" yms. tieteessä tarkoittaa? Tieteessä ei voi ikinä ollakaan mitään "varmaa tietoa". Maailmankaikkeuden yleisen rakenteen ja kehityksen osalta koulukuntia on hyvin vähän, koska lähes kaikki ovat yhtä mieltä yllä esitetyistä asioista.

Tuo on todella hieno esitys nykyisin vallitsevan koulukunnan näkemyksestä. On erittäin hienoa myös, että näit vaivan laittaa sen tähän. Tulee asiallinen keskustelu.

Minulla on erilainen näkemys. Ensinnäkin on niin, että muitakin näkemyksiä on kosmologiassa ja filosofiassa ja niitä kaikkia tutkitaan aktiivisesti tähtitieteessä ja filosofiassa. Toiseksi voidaan täsmällisesti sanoa mitä tiedetään ja mitä ei vielä tiedetä.

Tiedetään tähtitieteen perusteella että tuntemamme galaksiavaruus on ollut n 14 miljardia vuotta sitten sellainen että se nyt näkyy maapallolta joka puolella n 14 miljardin päässä olevana pallona, joka koostuu galaksirihmoista ja miljardeista galakseista.

Mutta se mitä ei tiedetä voidaan siis myös ilmaista täsmällisesti. Niistä on tuollainen tuon nykyisen teorian näkemys, mutta se ei ole varmaa, näkemys tulee muuttumaan ja jo nyt on erilaisia näkemyksiä.

Ei tiedetä onko tämä galaksiavaruus jo koko kaikkeus, eli onko multiuniversumeja tai hyperavaruuksia. Minä kannatan sitä koulukuntaa että suurempana kuin näkyvyys tämä on jo koko universumi.

Ei tiedetä onko se ääretön tai jotain muuta. Kannatan sitä ajatusta, että se muodostaa kaikenkäsittävän tilan, eli sillä ei ole ulkopuolta ja kaikki tila on siinä. Ulkopuolta ei yksinkertaisesti ole. Silloin se on pallomainen neljän ulottuvuuden tila suunnattomalla ja vielä tuntemattomalla säteellä. Niin se voidan mallintaa, ehkä jollakin muullakin tavalla.

Ei tiedetä mikä sen muoto on. Ehkä se koko kysymys on mieletön. Ehkä sillä ei ole muotoa. Voisi olla pallo.

Ei tiedetä millaista sen aika on, eli onko sillä kokonaiskehitystä ollenkaan ja alkua ja loppua. Kannatan sitä, ettei ole alkua eikä aikaa. Korkeintaan joku syklinen kiertokulku. Aika on vain kappaleilla sen sisällä.

Sanalla sanoen on sellainenkin mahdollisuus, että universumi on ikuinen ja rajaton, niinkuin on aina ajateltu. Siinä on dynaamisia asioita ja staattisia asioita, ei vaan toista tai toista. Emme vaan osaa vielä mallintaa ikuisuutta ja rajattomuutta oikealla tavalla, jolloin näyttää siltä, että havainnot eivät sopisi tähän. Ehkä ne lopulta sopivat ihan hyvin.

Näin filosofiassa. Matemaattis- fysikaalinen testattavaksi sopiva malli puuttuu noilta minun ajatteluni mukaisilta ajatuksilta. Filosofisina ajatuksina ne ovat ihan hyviä, mikäli itse pystyn arvioimaan. Tila- asialle on matemaattinen mallikin, aika- asialle ei ole. Muoto- asialle sopisi pallo, usein se esitetään tähtitieteessä soikiona.

Sisällöstä ei vielä puhuttu. Galakseja, tähtiä, pimeetä ainetta, planeettoja, kuita jne ainakin. Mitä olentoja, siitä tulee riita aina. Näistä aineista ei tule. Voimia, energiaa ja säteilyä myös. Kaikkia voimia ei ehkä vielä tunneta eikä kaikkia aineen ja energian muotoja. Eivätkä nämä sisältöasiat niin paljon itse kosmologian kuulu, siihen millainen universumi on. Jonkin verran kuitenkin kuuluvat.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2145
Liittynyt21.10.2017

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Suomennos aloituksen otsikosta:

"Kosmologia on filosofiaa,  johon ei ikinä tulla saamaan vastauksia".

Ja silti kyselee, näin vankasta mielipiteestä huolimatta? Ihan vain korostaakseen manipulointi-yritystään...

Koitetaan nyt tällä kertaa ottaa tää keskustelu ihan asiallisena filosofisena keskusteluna, tietysti tähtitieteen saavutukset ja teoriat huomioiden. En mitenkään yritä enkä halua pakottaa tai manipuloida mielipiteitäni muille, vaan pyritään nyt vaan totuuteen ja tietoon ihan rauhallisesti.

Ehkä pääsemme ihan tieteen kärkeen tässä filosofisessa kysymyksessä, jos kaikki antavat panoksensa pyyteettömästi. Suomi edelläkävijäksi kosmologiassa! Meillä on jo Nordström ja Suntola, Räsänen ja muut, miten olisi filosofian puolella. Jos Niiniluoto, Saarinen ja muut lopulta heräisivät.

Tauko
Seuraa 
Viestejä118
Liittynyt13.6.2018

Olli.S mietteitä, valitut palat: "
- minulla on erilainen näkemys
- mutta se ei ole varmaa
- Minä kannatan sitä koulukuntaa
- Kannatan sitä ajatusta
- voisi olla pallo
- Kannatan sitä, ettei
- on sellainenkin mahdollisuus
- sopiva malli puuttuu noilta minun ajatteluni mukaisilta ajatuksilta
- Filosofisina ajatuksina ne ovat ihan hyviä, mikäli itse pystyn arvioimaan
- Eivätkä nämä sisältöasiat niin paljon itse kosmologian kuulu, siihen millainen universumi on"

Kovinpa ovat Ollin tiedot kosmologiasta vahvalla pohjalla.
Voihan toki itsekukin olla mitä mieltä tahansa ja kannattaa mitä näkemystä vaan, mutta ei se ole tieteen tekemistä, että on jotain mieltä.
Eikä se universumi meidän mielipiteistä miksikään muutu.
Ja jos sopiva malli puuttuu, niin siitä sitten parempaa mallia rakentamaan, ja sitä odotellen

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14004
Liittynyt16.3.2005

Olli S. kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Suomennos aloituksen otsikosta:

"Kosmologia on filosofiaa,  johon ei ikinä tulla saamaan vastauksia".

Ja silti kyselee, näin vankasta mielipiteestä huolimatta? Ihan vain korostaakseen manipulointi-yritystään...

Koitetaan nyt tällä kertaa ottaa tää keskustelu ihan asiallisena filosofisena keskusteluna, tietysti tähtitieteen saavutukset ja teoriat huomioiden. En mitenkään yritä enkä halua pakottaa tai manipuloida mielipiteitäni muille, vaan pyritään nyt vaan totuuteen ja tietoon ihan rauhallisesti.

Ehkä pääsemme ihan tieteen kärkeen tässä filosofisessa kysymyksessä, jos kaikki antavat panoksensa pyyteettömästi. Suomi edelläkävijäksi kosmologiassa! Meillä on jo Nordström ja Suntola, Räsänen ja muut, miten olisi filosofian puolella. Jos Niiniluoto, Saarinen ja muut lopulta heräisivät.

Keskustelu pysyy asiallisena, kun pysyt suoli24:ssä paskaa jauhamassa.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

offmind
Seuraa 
Viestejä15957
Liittynyt19.8.2008

Outo otsikko. Kosmologia on tieteenala joten siinä ei ole ns. ikuisuuskysymyksiä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2145
Liittynyt21.10.2017

Tauko kirjoitti:
Olli.S mietteitä, valitut palat: "
- minulla on erilainen näkemys
- mutta se ei ole varmaa
- Minä kannatan sitä koulukuntaa
- Kannatan sitä ajatusta
- voisi olla pallo
- Kannatan sitä, ettei
- on sellainenkin mahdollisuus
- sopiva malli puuttuu noilta minun ajatteluni mukaisilta ajatuksilta
- Filosofisina ajatuksina ne ovat ihan hyviä, mikäli itse pystyn arvioimaan
- Eivätkä nämä sisältöasiat niin paljon itse kosmologian kuulu, siihen millainen universumi on"

Kovinpa ovat Ollin tiedot kosmologiasta vahvalla pohjalla.
Voihan toki itsekukin olla mitä mieltä tahansa ja kannattaa mitä näkemystä vaan, mutta ei se ole tieteen tekemistä, että on jotain mieltä.
Eikä se universumi meidän mielipiteistä miksikään muutu.
Ja jos sopiva malli puuttuu, niin siitä sitten parempaa mallia rakentamaan, ja sitä odotellen

Sinä taas oletat, että kun meillä on alustava malli universumista, joka kovasti korjailemalla sopii sen mukaan tulkittuihin havaintoihin niin kaikkien mahdollisten vaihtoehtoisten mallien tutkiminen on väärin ja turhaa, koska jo tiedämme millainen universumi on.

Väität siis että universumi on BB- mallin mukainen. Eli sinä pakotat mallia universumille, ei se universumi sinun mallisi mukaiseksi muutu, vaan malli pitää muuttaa universumin mukaiseksi, jolloin minun lähtökohtani on tieteellinen ja sinun dogmaattinen.

Kaikki järkevät filosofit ja kosmologit toimivat niinkuin minäkin, ja pitävät mallin kehittelyn avoimena.

Kaikkia mahdollisia malleja tutkitaan koko ajan. Tämä on totuus, ainakin sen pitäisi olla, ja niinkin väitetään tähtitieteestä.

Ei ole niin, että vain BB- malli ja sen kehittely olisi kosmologiaa, filosofiaa ja tähtitiedettä. Nyt on jo lupaava Suntolan Dynaamisen universumin malli, minun teoreettiset kehittelyt (kröhöm!😇) KK- malli ja aivan varmasti meille tuntemattomia malleja maailmalla. Eivät ne enää ole mitään marginaali- ilmiöitä, niinkuin kovasti haluttaisiin nähdä.

Eikä ikuisen ja rajattoman universumin malli ole kadonnut. Pikemminkin on ruvettu epäilemään sitä, ettei se muka sopisi havaintoihin. Sehän sopii syvän taivaan kuviin paremmin kuin se, että siellä kauempana menneisyydessä ei olisi galakseja enää.

Puhutaan nyt kerrankin tämä ihan asiallisin argumentein. Emme vielä tiedä millainen universumi on. BB- malli voi olla virheellinen ja suht.teoria tulee korvautumaan korkeamman tasoisella teorialla ja kvanttiteorian tyyppisellä ajattelulla sovellettuna kosmologiaan. Syksy Räsänen, Valtaoja ja Enqvist keksivät sen uuden mallin joku päivä, kehittävät. Se vaatii paljon matemaattista työtä ja aikaa teleskoopeilla.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2145
Liittynyt21.10.2017

offmind kirjoitti:
Outo otsikko. Kosmologia on tieteenala joten siinä ei ole ns. ikuisuuskysymyksiä.

Kosmologia on eriytynyt erityistieteeksi, mutta on edelleen niin lähellä tähtitiedettä ja filosofiaa, että voidaan myös laskea filosofian metafysiikan osaksi toisaalta ja tähtitieteen syvän taivaan, galaksien tutkimuksen osaksi toisaalta.

Filosofiset ikuiset kysymykset kosmologiassa on mainittu avauksessa. Voi niitä olla muitakin, esimerkiksi mikä on Luojan osuus universumissa, onko sitä ollenkaan? Materialismin ja idealismin ristiriita myös pysyy joka tieteenalalla. Jokaisen tieteen perusteet on ikuinen filosofinen kysymys.

Kosmologia on hyvin matemaattinen tiede. Matematiikan filosofiset perusteet on ikuinen filosofinen kysymys. Ja yleensä tieteen filosofiset perusteet.

Eivät psykologia, sosiologia, logiikka ja kielitiedekään ole kokonaan eriytyneet filosofiasta. Ei niin myöskään kosmologia.

Kosmologia- sanaa on tosiaan ruvettu käyttämään kahdessa merkityksessä. Se että kosmologiaa olisi tämä nykyinen kosmologian standarditeoria vain, on muuttunut sen uudeksi merkitykseksi. Näin ei saisi olla. Sehän on vain yksi koulukunta kosmologiassa, vaikka onkin tieteen nykyinen sana, ja hallitseva koulukunta.

offmind
Seuraa 
Viestejä15957
Liittynyt19.8.2008

Olli S. kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Outo otsikko. Kosmologia on tieteenala joten siinä ei ole ns. ikuisuuskysymyksiä.

Kosmologia on eriytynyt erityistieteeksi, mutta on edelleen niin lähellä tähtitiedettä ja filosofiaa, että voidaan myös laskea filosofian metafysiikan osaksi toisaalta

En tiedä mitä tarkoita sillä, että tieteenala on "lähellä". Sitäkö, että kyseessä on osa-alue?  Sehän ei tarkoita sen erityisempää "läheisyyttä" filosofiaan.

Olli S. kirjoitti:
Filosofiset ikuiset kysymykset kosmologiassa on mainittu avauksessa.

Ehkä ihan ensimmäiseksi sinun pitäisi selvittää, miksi jotkin asiat ovat tuollaisia filosofian ikuisuuskysymyksiä. Olisiko siksi, että sellaiset eivät ole sellaisia kysymyksiä, joihin on mahdollista antaa mielekäs vastaus, eli ehkä varsinainen ongelma onkin kysymyksen luonteessa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

MooM
Seuraa 
Viestejä6937
Liittynyt29.6.2012

Olli S. kirjoitti:
Matematiikan filosofiset perusteet on ikuinen filosofinen kysymys.

Mitä tarkoitat "matematiikan filosofisilla perusteilla"?

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Keijona
Seuraa 
Viestejä9865
Liittynyt13.3.2015

Taitaa olla aika yksinkertaisen päättelyketjun motivoimaa tämä nykyinen tieteellinen maailmankaikkeus: Koska reunaa ja rajaa ei ole saatu kiinni, niin täytyy jatkuvasti kasvaa ja koska kasvaa on jostain alkanut tai käsitys orgastisesti räjähtänyt.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Perusfyysikko
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt6.8.2017

Keijona kirjoitti:
Taitaa olla aika yksinkertaisen päättelyketjun motivoimaa tämä nykyinen tieteellinen maailmankaikkeus: Koska reunaa ja rajaa ei ole saatu kiinni, niin täytyy jatkuvasti kasvaa ja koska kasvaa on jostain alkanut tai käsitys orgastisesti räjähtänyt.
 

Mikä nyt kenellekin on yksinkertaista, mutta periaatteessa olet oikeassa: havainnoista on päätelty jotakin, on kehitetty havaintoja vastaava teoria joka on herättänyt uusia kysymyksiä ja sitten tehdään lisää parempia havaintoja. Jos asia kiinnostaa niin ota selvää edes perusteista arvailun sijaan. Käsitys maailmankaikkeuden laajenemisesta ei perustu siihen "ettei reunaa ole saatu kiinni", se havaittiin huomattavasti lähempää. Googlaa "laajeneva maailmankaikkeus".

Jos asia ei kiinnosta niin miksi kirjoitat?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat