Sivut

Kommentit (225)

Japetus
Seuraa 
Viestejä11495

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1472

Nalle pUh kirjoitti:
Ääretön ykseys (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan käytännössä) ja rakkaus, mitenkä tämä mielestäsi ilmenee? Niinkun on näytetty, ja vitut. Kukaan ikinä ole mitään näyttänyt.

Jotta emme huomaamatta liukuisi argumenttivirheiden tielle, lienee kriittisen tärkeää ottaa huomioon että koko väite "jumala on olemassa" on itsessään argumentointivirhe. Se perustuu mielipiteeseen jota ei voi todistaa.


Itse en tieteellisesti orientoituneena logoksen ystävänä pyri verifioimasn väitteitä ainoastaan popperilaisesssa hengessä falsifikoimaan niitä. Tuo lopullisten totuuksien kiinninaulaaminen näyttäisi olevan enemmän Japetuksen heiniä. Kuten hänen pyhyytensä tuossa aiemmin analyysissaan osoittikin Jumala operoi käsitetodellisuuden tuolla puolen eikä hänen suuruuttaan siksi voida vangita ihmismielen luomiin olemassaolon tahi olemattomuuden kategorioihin. Ylistäkää herraa!

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1472

Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Japetus
Seuraa 
Viestejä11495

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

wisti
Seuraa 
Viestejä14120

ahkera kalat kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Ollin kannattaisi jutella papin tai teologian opiskelijan kanssa. Heille uskon ja tiedon välinen ero on itsestään selvä.

Suhtautuisin terveellä skeptisyydellä ihmisiin joille näin fundamenttien eksistenssiämme kuvaavien käsitteiden ero on itsestään selvä.

Minulle tulee noista sinun sivistyssanoistasi mieleen fariseuksen rukous. Hän uskoi,että Herra kuulee häntä hänen monisanaisuutensa takia.
Ns. Vapaiden suuntien saarnamiehet hyökkäilevät useinkin tiedettä vastaan ja usein myös todistelevat joillakin ”tieteessä tapahtuu”-artikkeleilla Raamattua tosiasioiden lähteenä. Papit eivät tällaiseen peliin lähde. He ymmärtävät todennettavien ja uskonvaraisten väitteiden eron.
Papit eivät metsästele ”puuttuvaa rengasta” tai Kuolleen meren löydöksiä ainakaan yleensä. Luen sen heille kunniaksi.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1315

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯

Keijona
Seuraa 
Viestejä11950

Lainaus:
Kuinka yllättävää että vastaukseksi satelee perustellun argumenti sijaan merkityksetöntä hihhulihuuhaata. 🙄

"Hihhulihuuhaa" se vasta määrittelemätön ja siksi varsin epärationaalinen mutu argumentti on.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1315

Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Kuinka yllättävää että vastaukseksi satelee perustellun argumenti sijaan merkityksetöntä hihhulihuuhaata. 🙄

"Hihhulihuuhaa" se vasta määrittelemätön ja siksi varsin epärationaalinen mutu argumentti on.

Ei ole määrittelemätön.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hihhuli
+
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Huuhaa

Siitä. Juuri sopiva kuvaamaan kyseistä lässytystä jolla uskovaisen on tapana paikata kyvyttömyyttään esittää looginen perusteltu argumentti.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1315

Nalle pUh kirjoitti:
Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Kuinka yllättävää että vastaukseksi satelee perustellun argumenti sijaan merkityksetöntä hihhulihuuhaata. 🙄

"Hihhulihuuhaa" se vasta määrittelemätön ja siksi varsin epärationaalinen mutu argumentti on.

Ei ole määrittelemätön.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hihhuli
+
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Huuhaa

Siitä. Juuri sopiva kuvaamaan kyseistä lässytystä jolla uskovaisen on tapana paikata kyvyttömyyttään esittää looginen perusteltu argumentti.

Tästä hyvänä esimerkkinä toimikoot kirjoitukset, joissa ensin esitetään että kyse on voimasta joka operoi ihmisen määritteiden ulkopuolella, jota ei sen takia ihminen kykene määrittämään. Heti melkeen samaan hengenvetoon väitetään, että sitä motivoi ihmismäinen ja alkukantainen impulsiivinen tila, joka johtuu aivojen ja hermoston sähköisestä viestinnästä ja sen tuottamasta kemiallisesta toiminnosta, joka aiheuttaa psykologista ja/tai seksuaalista kiintymystä ja menetyksen pelkoa, joka myös rakkautena tunnetaan. Samaan soopaan vielä liittäen termi ykseydestä, jonka tarkoitusta ei kukaan pysty ilman mystistä höpölöpöä selittämään (elikkä ei tarkoita yhtään mitään)

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1472

Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1472

wisti kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Ollin kannattaisi jutella papin tai teologian opiskelijan kanssa. Heille uskon ja tiedon välinen ero on itsestään selvä.

Suhtautuisin terveellä skeptisyydellä ihmisiin joille näin fundamenttien eksistenssiämme kuvaavien käsitteiden ero on itsestään selvä.

Minulle tulee noista sinun sivistyssanoistasi mieleen fariseuksen rukous. Hän uskoi,että Herra kuulee häntä hänen monisanaisuutensa takia.
Ns. Vapaiden suuntien saarnamiehet hyökkäilevät useinkin tiedettä vastaan ja usein myös todistelevat joillakin ”tieteessä tapahtuu”-artikkeleilla Raamattua tosiasioiden lähteenä. Papit eivät tällaiseen peliin lähde. He ymmärtävät todennettavien ja uskonvaraisten väitteiden eron.
Papit eivät metsästele ”puuttuvaa rengasta” tai Kuolleen meren löydöksiä ainakaan yleensä. Luen sen heille kunniaksi.

Fariseuksen rukouksesta ja pappien vaihtopenkille jäämisestä huolimatta moni viisas mies on kuitenkin historian saatossa ollut eri mieltä tiedon ja uskon eron itsestäänselvyydestä onpa jopa pitkään ollut vallalla näkemys että tieto olisi yksi uskon laji eli uskomus joka on tosi ja hyvin perusteltu. En tiedä mikä on nykyinen konsensus asian tiimoilta mutta itsestäänselvyyksiä asiat ovat yleensä ainoastaan dogmaatikoille.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1315

ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Miksi siis vaivautua edes yrittämään.
Ai. Joo, tuossahan on taas perinteinen käännyttäjän voileipäansa viritettynä. Syöttinä toimii yllättäen jotain ehkäpä maukasta jota ei voi todentaa olevan olemassa ellei pärähdä uskoon. Eli edelleenkään ei ole olemassa.

"Todellisuus on se, joka ei häviä silloin, kun lakkaat uskomasta siihen."
– Philip K. Dick

wisti
Seuraa 
Viestejä14120

ahkera kalat kirjoitti:
wisti kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Ollin kannattaisi jutella papin tai teologian opiskelijan kanssa. Heille uskon ja tiedon välinen ero on itsestään selvä.

Suhtautuisin terveellä skeptisyydellä ihmisiin joille näin fundamenttien eksistenssiämme kuvaavien käsitteiden ero on itsestään selvä.

Minulle tulee noista sinun sivistyssanoistasi mieleen fariseuksen rukous. Hän uskoi,että Herra kuulee häntä hänen monisanaisuutensa takia.
Ns. Vapaiden suuntien saarnamiehet hyökkäilevät useinkin tiedettä vastaan ja usein myös todistelevat joillakin ”tieteessä tapahtuu”-artikkeleilla Raamattua tosiasioiden lähteenä. Papit eivät tällaiseen peliin lähde. He ymmärtävät todennettavien ja uskonvaraisten väitteiden eron.
Papit eivät metsästele ”puuttuvaa rengasta” tai Kuolleen meren löydöksiä ainakaan yleensä. Luen sen heille kunniaksi.

Fariseuksen rukouksesta ja pappien vaihtopenkille jäämisestä huolimatta moni viisas mies on kuitenkin historian saatossa ollut eri mieltä tiedon ja uskon eron itsestäänselvyydestä onpa jopa pitkään ollut vallalla näkemys että tieto olisi yksi uskon laji eli uskomus joka on tosi ja hyvin perusteltu. En tiedä mikä on nykyinen konsensus asian tiimoilta mutta itsestäänselvyyksiä asiat ovat yleensä ainoastaan dogmaatikoille.

Jumalauskonto luo olioita, joille ei ole minkäänlaista näyttöä tosiasioiden pohjalta. Tieteellisessä mielessä voidaan tutkia vaan vaikkapa uskon vahvuutta, mutta ei itse jumalaa. Historian saatossa jumalan olemassaoloa on tosiaan todisteltu, jos millä.

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1472

Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.


Voineet hieman tarkentaa mitä tarkoitat selvästi havaituilla tosiasioilla? Onko mielessäsi Descartesin
Clear And Distinct Perception
- Clear and distinct perceptions are defined by Descartes as those perceptions which are so self-evident that, while they are held in the mind, they cannot logically be doubted. Examples of clear and distinct perceptions include the propositions "A = A" and "I exist." All knowledge, according to Descartes, is supposed to proceed from clear and distinct perceptions; no proposition is supposed to be judged as true unless it is perceived clearly and distinctly.

Vaiko kenties neurotieteiden mestarin Anil Sethin tarkoittama kontrolloitu hallusinaatio?
https://youtu.be/lyu7v7nWzfo

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat