Kristinuskon rationaalisuus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mietin hetken, mahtaako tämä aihe tänne sopia, mutta toisaalta alustuksena toimivassa linkissä nojataan (tai ainakin pyritään) sen verran paljon tieteelliseen lähestymistapaan, että asiasta sopinee puhua.

Miten koet sen, että joku lähestyy moista aihetta tällaisella tavalla?

Linkki on siis tämä: Kristinuskon rationaalisuus

Sivut

Kommentit (35)

Vierailija

Älytön aihe, tarkoitus on ilmeisesti kerätä kävijöitä k.o.linkkiin, jonka pituus on kriiljoona sivua. Masokistit vaivautukoot.

Vierailija

Heipäti FelisLeo,

olenkin monesti mietiskellyt, että missä mahdat olla - tässä ilmeisesti syy hiljaisuuteesi. En missään tapauksessa käy kanssasi kinaamaan evo vs. id aiheesta, mutta koska itse pyysit kommentteja lähestymistapaasi, niin annan palaa. Ensinnäkin, luin tekstiäsi oikeasti vain veren hyytymisjärjestelmään asti ja siihen lopetin. Double standards, sanon minä.

Sivulla 11 kirjoitat menetelmästäsi: 'Ne supra quam scriptum est, eli ”ei yli sen, mitä on kirjoitettu”'. Jatkat siteeraten Feynmania seuraavasti: '”--- ajatus on siis esittää kaikki informaatio, joka auttaa muita arvioimaan työtäsi, ei vain se informaatio, joka ohjaa päätökset suuntaan tai toiseen. --- Se on, ettei maallikkoa saa pettää, kun puhuu tiedemiehenä. --- Tarkoitan erityistä, ylimääräistä integriteettiä, joka ei ole valehtelemista, vaan tiedemiehenä olemiseen liittyvä vakava yritys osoittaa, miten saattaa olla väärässä. Se on tiedemiehen vastuu sekä toisia tiedemiehiä että mielestäni myös maallikoita kohtaan”'

Kun tähän lisää ympäripyöreyksiä veren hyytymisjärjestelmän redusoimattomasta kompleksisuudesta vain ID:n näkökulmasta, niin olen hieman ymmälläni, mitkä olivatkaan tarkoitusperäsi; etkö juuri maininnut, ettei yli sen, mitä on kirjoitettu? Tämä voi edelleen pitää paikkansa omassa viitekehyksessäsi, mutta lainauksesi Feynmanilta muokkaa em. latinankielistä tekstiä muotoon: "Ei yli sen, mitä on kirjoitettu - mutta ei myöskään sen alle."

Koska en tunne sinua, niin en voi tietää, kuinka hyvin biolääketiede/-kemia on sinulle oikeasti tuttua - tähän osannet itse vastata paremmin: oletko asiantuntija kirjoittamaan hyytymisjärjestelmästä? Vai satuitko kopioimaan tekstin suoraan muilta ajattelematta ensin? Lienet kanssani yhtä mieltä, ettet suinkaan ole tekstissäsi kunnioittanut Feynmanin ajatusta.

En käy sinua tässä asiassa opastamaan, sillä olet näköjään jo kadottanut sen objektivismin jota tekstissäsi myös peräänkuulutat. Meyerin 2004 julkaisema artikkeli oli rakenteeltaan sama; paljon tekstiä, totaalinen ignoranssi faktoista ja tieteellisistä julkaisuista, jotka kykenevät kyseenalaistamaan (jopa osoittamaan vääräksi) ID-näkökannan näissä tutuissa esimerkeissä.

Mainitset, että on systeemi voidaan tulkita merkiksi suunnittelusta, jos ei ole mahdollisuutta, että systeemi olisi voinut syntyä evoluution tuloksena. Veren hyytymisjärjestelmä ei tällainen kuitenkaan ole. Sinulla on tukenasi vain maininta siitä, että systeemi on erittäin monimutkainen - tätä ei tiedeyhteisö kiistä, mutta suunnittelu poistuu kuvioista silloin, kun tiedeyhteisöllä on mahdollisuus näyttää sinulle, millä tavoin (teoreettisesti, biokemian lainalaisuuksilla) tuo olisi synnytettävissä. Et suinkaan viittaa esim. Milleriin veren hyytymisjärjestelmää käsitellessäsi, vaikka Feynmania lainaatkin.

Ei, en todellakaan tule antamaan sinulle lisävinkkejä aiheesta - olet kirjoittanut tekstisi siihen muotoon, jossa sen tarjoat. Ilmeisesti et kuitenkaan omaa tekstiäsi kirjoittanutkaan luonnontieteilijänä, sillä sinä et halua kantaa vastuuta?

En näe mitään syytä lukea tekstiä pidemmälle, sillä joko olet älylliseltä kapasiteetiltasi kykenemätön noudattamaan tieteen pelisääntöjä tai sitten sinua ohjaavat aattelliset syyt esittää puolitotuuksia. Molempi pahempi - ikävä kyllä tämäkin pro-ID esitys osoittautui surkuhupaisaksi sanahelinäksi ennenkuin kerkisi kunnolla alkaakaan. Ilmoita toki, kun olet tekstiä muokannut objektiivisempaan suuntaan - palaan mielelläni asiaan.

BR,

beeta

Vierailija
FelisLeo
Mietin hetken, mahtaako tämä aihe tänne sopia, mutta toisaalta alustuksena toimivassa linkissä nojataan (tai ainakin pyritään) sen verran paljon tieteelliseen lähestymistapaan, että asiasta sopinee puhua.

Miten koet sen, että joku lähestyy moista aihetta tällaisella tavalla?

Linkki on siis tämä: Kristinuskon rationaalisuus




No suoraan kysymykseen suora vastaus:

Koen tämän jälleen yhtenä lukemattomista yrityksistä tuputtaa uskontoa naturalistisen tieteenteon ja evoluutioteorian sijaan. Jo alla oleva lainaus tekstistäsi kertoo, mitkä ovat motiivisi asian suhteen:

Markus Hirsilä
Apologiani aluksi käsittelen evoluutioteoriaa ja ennen kaikkea sen kilpailijaa ID:ia eli Intelligent
Design –teoriaa. Tarkastelunäkökulmani on puhtaasti luonnontieteellinen; en huomioi tekstissäni
lainkaan Raamattua /16/, s. 36, Koraania tai mitään muutakaan uskonnon x pyhäksi luokittelemaa
tekstiä.
Aivan ensiksi on huomioitava se, ettei luonnontieteen keinoilla ole mahdollista vakuuttua siitä,
että biologisten järjestelmien takana on kristinuskon Luojajumala /13/. Eliöistä ei löydy
signeerausta ”made by JHWH”. Luonnontieteen keinoilla voidaan vakuuttua korkeintaan siitä, että
suunnittelua on tapahtunut, mutta luonnontieteen metodeilla ei voida vakuuttua suunnittelijan
ontologisesta statuksesta (olemuksesta) /16/, 55. On myös tärkeää huomata, ettei suunnittelun
tunnistamiseksi tarvita ihmeeseen nojaamista /15/, s. 88.

Onhan se hienoa, että "et huomioi lainkaan Raamattua" evoluutioteoriaa ruotiessasi. Mikä myönnytys!

Kaikkihan toki uskomme sinun kykenevän objektiiviseen evoluutioteorian ruodintaan.

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
FelisLeo
Mietin hetken, mahtaako tämä aihe tänne sopia, mutta toisaalta alustuksena toimivassa linkissä nojataan (tai ainakin pyritään) sen verran paljon tieteelliseen lähestymistapaan, että asiasta sopinee puhua.

Miten koet sen, että joku lähestyy moista aihetta tällaisella tavalla?

Linkki on siis tämä: Kristinuskon rationaalisuus

No, jos luonnontieteissä aletaan siteerataan ja spekuloida "jeesuksen puheita", niin mitähän tuohon sitten sanoisi...

Löytyykö mistään yhtäkään IDistiä joka ei omaisi uskonnollista maailmankatsomusta?

Olen huomannut että kreationisteilla on yleensä hommassa mukana ikävä piiloagenda liittyen "jumalan moraaliin". Usein kuulee sellaista kitinää, että "jos ihminen ei usko jumalaan, niin hän ei ole kellekään vastuussa kuin itselleen." Niin aivan, ja eikös sen niin juuri pitäisi ollakin?

Kristinuskolla kuitenkin on nimenomaan tämän ajatuksen kanssa ongelma, koska koetaan että maailma on parempi paikka jos "pahat ihmiset" todella joutuvat tilille teoistaan "elämän jälkeen", tai että vähintäänkin uskovat joutuvansa. Kyse on viime kädessä kontrollista, jonka haittapuolena on kuitenkin ihmisryhmien vastakkainasettelu ja ikävä xenofobia.

Ja sitten niihin varsinaisiin argumentteihin. Tekstissä mainitaan kohdassa 3.2.1 argumentti "Suunnittelijan käyttö selityksenä ei selitä mitään, sillä se jättää suunnittelijan alkuperän selittämättä", ja vasta-argumenttina että ei tieteellisetkään mallit selitä fundamentaalisia postulaatteja.

Tämä on totta, mutta tieteelliset mallit redusoituvat yksinkertaisemmksi ja yksinkertaisemmiksi fundamentaaleiksi, kun taas älyn/luojan postuloiminen fundamentaaliksi ominaisuudeksi on ristiriidassa älyn luonteen kanssa;

Eläinten äly/luovuus voidaan redusoida aivojen kykyyn luoda maailmasta malleja, ja ennakoida tällä tavalla tapahtumia (tälläiselle toiminnolle on selvät evoluutiopaineet), ja tämä tekee meistä luonnostaan suunnittelijoita. Me suunnittelemme asioita ennakoimalla miten erilaiset fyysiset viritykset mahtaisivat toimia.

Ja nyt on niin, että tälläinen ennakointi on äärimmäisen huono tapa luoda massiivisen kompleksisia järjestelmiä, ja virtuaaliympäristöissä sellaisia luomme evoluutioprosesseilla, ja tälläiset evoluutio-järjestelmät todella luovat massiivisen kompleksisia järjestelmiä joita ei ns. älyllä enää pysty seuraamaan.

kts. mm http://dllab.caltech.edu/avida/

Toisin sanoen, meidän semanttinen konseptimme nimeltä "äly" ei kertakaikkiaan sovellu kompleksisten järjestelmien suunnitteluun.

Hieman tähän liittyen, olen huomannut että kreationistit usein asettavat kysymyksen "miten majava on syntynyt evoluution kautta". Kysymyshän ei ole varsinaisesti miten evoluutioprosessilla päästäisiin majavaan, vaan että voiko komplekseja järjestelmiä syntyä evoluutioprosessilla, ja vastaus on että tietyn rajan jälkeen niitä voi syntyä VAIN evoluutioprosessilla.

Ja vielä toinen kreationismin haara on sellainen, että evoluutioprosessi hyväksytään tasan sellaisena kuin se luonnontieteissä tunnetaan, mutta tieteellisten mallien postuloimat fundamentaalit asiat tulkitaan tämän "luojan" luomiksi. Tämä on askeleen verran terveempi lähtökohta, mutta lienee vähän hankala kirkon kannalta siinä mielessä, että se tarkoittaisi myös ettei tälläisellä luojalla olisi mitään varsinaista sananvaltaa siihen mitä täällä pallolla milloinkin tapahtuu. Paitsi jos maailmankaikkeuden tulkitsee deterministikseksi. Mikä sekin lienee kirkolle ikävä ajatus.

Ja tästä päästään taas takaisin siihen ikävään asiaan, että kreationisteilla tuntuu olevan aina jokin agenda takana, joka liittyy siihen että he todella haluaisivat maailman olevan sellainen kuin heidän uskontonsa sen väittää olevan, ja todella uskovat että maailmasta tulee "hyvä" vasta kun kaikki näkevät maailman sellaisena kuin hekin sen näkevät. No, kirveelle on vielä paljon töitä ennen kuin he siihen pääsevät.

ilmaisin
Seuraa 
Viestejä1285
Liittynyt2.7.2005

Monet moraaliopetukset ovat erittäinkin rationaalisia, mutta opetukset yliluonnollisesta ja kuoleman jälkeisestä elämästä ovat uskonvaraisia asioita.

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
ilaiho
Monet moraaliopetukset ovat erittäinkin rationaalisia, mutta opetukset yliluonnollisesta ja kuoleman jälkeisestä elämästä ovat uskonvaraisia asioita.

Se irrationaalinen osuus tulee vastaan siinä kohdassa kun "jumalan moraali" asetetaan ihmisen moraalin edelle. Tämän asian lieveilmiöt ovat varmasti kaikilla tiedossa. Siihen liittyy kaikenkarvaiset uskonpuhdistukset ja milloin minkäkin "korruptoituneen" tai "pahan" tuhoaminen. Paha on kuitenkin katsojan silmässä, ja siinä sitä sitten paukataan lentokoneella päin kerrostaloja, tai pistetään pommilla jos jonkinlaista temppeliä ja jumalankuvaa papanoiksi.

Viime kädessä uskonpuhdistajat kuitenkin ovat juuri sitä mitä vihaavat. Kun äärimuslimit heittävät jihadia kehiin, on kristinuskoisten "jumala on puolellamme" kommentit ehkä typerintä mitä voi ihmisolento suustaan päräyttää.

Tietysti nämä asiat ilmenevät vasta ihan siellä uskontojen ääriaineksissa, mutta siitäkin huolimatta kahden hullun ja taikauskoisen välissä on tervejärkisen ihmisen ikävä lonnia.

Hmmm, mitenkähän tämäkin aihe taas tähän meni

Vierailija
beeta

En näe mitään syytä lukea tekstiä pidemmälle, sillä joko olet älylliseltä kapasiteetiltasi kykenemätön noudattamaan tieteen pelisääntöjä .

BR,

beeta

Kirjoitustasi lukiessa sai sen käsityksen että ymmärrät mitä puhut, mutta lopputeksti osoitti että et taida sittenkään ymmärtää.

Vierailija
Cicero
beeta

En näe mitään syytä lukea tekstiä pidemmälle, sillä joko olet älylliseltä kapasiteetiltasi kykenemätön noudattamaan tieteen pelisääntöjä...

BR,

beeta




Kirjoitustasi lukiessa sai sen käsityksen että ymmärrät mitä puhut, mutta lopputeksti osoitti että et taida sittenkään ymmärtää.

Toki olet oikeassa. Turhan kärkkäästi esitin asiani ja sisällytän nyt huomautuksesi jälkeen sen kolmannen mahdollisuuden; FelisLeo voi olla hieman poikanen tieteen teossa, joten ehkä hän ei vaan tullut ajatelleeksi. Vähän niinku; "Oho!?" tai "Hups!?"

Muutoin FelisLeon tapauksessa kyseessä on joko tarkoitushakuinen menettely vakaumuksen tähden - tämä voidaan tämän hetken tutkimustulosten varjossa tehdä joko välinpitämättömyyden tai älyllisen inkompetenssin varjolla.

Minkä tahansa vaihtoehdon tuosta poimit, niin viesti on sama; linkin takaa löytyvällä tekstillä ja luonnontieteillä - tai paremminkin tieteen teolla - on yhtäpaljon yhteistä kuin ööö... Eipä tullut niin erillään olevia asioita mieleen, että olisin saanut lauseen kirjoitettua loppuun.

Yst.terveisin,

beeta

Vierailija
beeta
En näe mitään syytä lukea tekstiä pidemmälle

Et siis edes päässyt sinne asti, jossa on "kompetenssini" olisi vahvin ollut tai huomannut, että työssä on kokonaan toinenkin osa (II).

LuK
Pro Gradu

Vierailija
FelisLeo
beeta
En näe mitään syytä lukea tekstiä pidemmälle



Et siis edes päässyt sinne asti, jossa on "kompetenssini" olisi vahvin ollut tai huomannut, että työssä on kokonaan toinenkin osa (II).

En päässyt, en. Luin juuri siihen asti, minne jo aikaisemmin ilmoitin. Tässä vaiheessa toki täytyy myöntää, että käytin search-toimintoa katsoakseni mahdatko vielä jotain muuta mainita hyytymisjärjestelmästä.

Kritisoit huonoa evokriittistä kirjallisuutta tekstisi alkupuolella, johon kategoriaan omakin tekstisi tässä loputtomassa ID hablahablassa lukeutuu ottaen huomioon juuri sen kaksinaismoralismin, mitä aiemmassa viestissäni mainitsin. Koska tämä yksisilmäisyys - josta lähdetään liikkeelle - ei vaan sitten niin millään istu tieteeseen, niin mielestäni tämä teksti ei enempää minun huomiotani kaipaa. Sillähän ei pitäisi sinulle olla p*skankaan väliä, kansaa ja käännytettäviähän riittää. Omalla tavallasi vaan käyttäydyt maallikkoja kohtaan juuri päinvastaisella tavalla mitä Feynmanilta lainaamasi teksti ohjeistaa. Hyi Markus.

Luonnontieteen näkövinkkelistä osa II ei myöskään minua kiinnosta. Gradusi ja lukkisi olen joskus aikaisemmin lukenut kun sinuun joskus ensimmäisiä kertoja törmännyt. Niistä ei sen kummempia ajatuksia ole, mutta tokihan ymmärrät sen, ettei näillä opinnäytetöillä ole tieteentekemisen kanssa yhtään mitään tekoa. Ja jotta vältyttäisiin pilkun viilaukselta, niin tokihan se harjoitusta on siinä, että pistetään ideoita yhteen pakettiin. Huonosti olet koulusi käynyt, jos ei ole päähän jäänyt, että jos teoreettinen pohdinta tuottaa johtopäätöksiä, niin nämä johtopäätökset tulisi altistaa jo omassa tekstissä alttiiksi mahdollisille sudenkuopille.

Sikäli kyllä ymmärrän, että olisihan se pirun turhauttavaa kirjoittaa 200 sivua tekstiä ja ympätä omatoimisesti loppuun saman verran tekstiä, jossa huomattaisiin, ettei niillä ensimmäisillä 200 sivulla ollutkaan mitään painoa. Nyt olet tuottanut taas yhden merkityksettömän pro-ID tuotoksen, ja voitte omissa piireissänne taputella toisianne selkään.

Hieman provosoituneena,

beeta

Vierailija
beeta
Luonnontieteen näkövinkkelistä osa II ei myöskään minua kiinnosta.

No ei varmasti kiinnosta eikä sen ole tarkoitus luonnontiedettä ollakaan.

Vierailija

Miten fiktiiviseen kirjaan perustuva uskonto voisi olla rationaalinen?

Ian McKellen sanoi sen hyvin kun häneltä kysyttiin, mitä mieltä hän on Da Vinci koodi -elokuvan alkuun vaaditusta fiktio-huomautuksesta: "Well, I've often thought the Bible should have a disclaimer in the front, saying, 'this is fiction'. "

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat