Sivut

Kommentit (124)

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
mitä vaadittiin Ptolemaioksen mallin kumoutumiseen ja missä määrin sama on toteutunut tai ei toteutunut BB: n kohdalla.

Ptolemaioksen malli kaatui siihen, että sitä vastaan (ja aurinkokeskisen mallin puolesta) vain oli kiistämättömät fysikaaliset todisteet. Siis havainnot. Nämä Galilein havainnot saatiin lopullisesti vahvistettua vasta 1700-luvulla, mutta jo ennen sitä mallin yksinkertaisuus, selkeys ja matematiikan (Kepler) ja havaintojen yhteensopivuus vakuutti. Ja nimenomaan silloinsen tutkijakunnan (luonnonfilosofit :)), kirkkohan harasi vastaan pitempään.

BB:n osalta vastakkaisia havaintoja ei ole. "Kilpailevat" mallit ovat joko niin ympäripyöreitä tai muuten falsifiointikelvottomia, ettei niitä voi arvioida tai sitten ne on osoitettu vähintään joissain suhteissa toimimattomiksi.

Minä esitin monta asiaa, sinä painotat vain muutamaa. Se on vain BB: n kannattajien näkemys ettei poikkeavia havaintoja ole ja etteivätkö päätelmät olisi kehäpäätelmiä. Kosmologiassa ei suoria havaintoja olekaan siinä mielessä, että jokaisen suoran havainnon tulkinta, merkitys, selviää vasta teorian pohjalta.

Sama muinaisten kulttuurien, koko maapallon historian, avaruuden elämän ja valtakuntien, ihmisen, yhteiskunnan, henkimaailman ja Jumalan kohdalla. Universumi on tuntematon, siitä on vain teoria, oikeasti useita teorioita, näemme sen tähdet ja galaksit vain yhtenä hetkenä niiden menneisyydessä, ja näemme vain osan universumia.

Millaisia tuntemattomat asiat ovat, siitä on vain päätelmiä teorioiden ja olemassaolevan tiedon pohjalta, totuutta ei tiedetä.

Tauko
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt13.6.2018

Olli.S kirjoitti:
"Se on vain BB: n kannattajien näkemys ettei poikkeavia havaintoja ole"

- mitä ihmettä tuo yllä oleva tarkoittaa?
- mitä ne poikkeavat havainnot ovat, jos niitä kerran on?

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Tauko kirjoitti:
Olli.S kirjoitti:
"Se on vain BB: n kannattajien näkemys ettei poikkeavia havaintoja ole"

- mitä ihmettä tuo yllä oleva tarkoittaa?
- mitä ne poikkeavat havainnot ovat, jos niitä kerran on?

Älä mieti vain havaintoja vaan niiden tulkintaa eri teorioiden pohjalta, havaintojen puutetta jne:

On havainto, ettei avaruus laajene, koska sitä ei voi mitata, havaita. On havainto, ettei sillä ole alkua. Ei ole havaittu mitään alkua, ei voida havaita mitään alkua. Nämä ovat enemmän päätelmiä havaintojen puutteesta.

Kaukana on vanhoja galakseja, mikä ei sovi teoriaan. Tämä on ratkaiseva jo nyt.

On havainto, että universumilla ei ole ikää, se on ajaton. Koska liikkumattomilla kappaleilla ei ole aikaa. On havainto, ettei mitään yhtä alkuräjähdystä ole näkynyt. On havainto useista räjähdyksistä, muitakin, jos kerran tämä. Havainto on kyllä enemmän evoluutiosta galakseja vertaamalla.

Jokainen havainto tulkittuna ikuisen ja rajattoman universumin mallilla on havainto ihan muusta kuin BB: llä tulkittuna. Taustasäteily on havainto. Se tukee ikuista ja rajatonta universumia. Galaksien etääntyminen on havainto, se tukee ikuista ja rajatonta universumia. Aineiden kakautuminen galakseissa tukee paikallista räjähdystä. Ei sitä, etteikö kauempanakin ole räjähdyksiä.

On havainto, että galakseja aina vaan, siksi ne eivät lopu vielä 13,8 miljardin vuoden takanakaan.

Sanalla sanoen jokainen havainto tulkittuna toisella teorialla tukee enemmän sitä kuin BB: tä.

Dissidentit tähtitieteilijät ovat luetelleet näitä lukemattomia mm A Cosmology Groupissa.

Ja vaikkei juuri havaintoja olisikaan sinun mielestä, on kaikki nuo muut asiat, jotka yhdessä kumoavat teorian. Ei tietenkään teorian kannattajien mielestä. Kaikki saadaan aina sopimaan selittelyillä ja korjauksilla.

Tauko
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt13.6.2018

Kysyin mitä on ne havainnot, joita ei ole ole huomioitu tutkimuksessa?
Siis mittaustulokset, joiden tulos on ristiriitainen? Onko sellaisia havaintotuloksia?

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Tauko kirjoitti:
Kysyin mitä on ne havainnot, joita ei ole ole huomioitu tutkimuksessa?
Siis mittaustulokset, joiden tulos on ristiriitainen? Onko sellaisia havaintotuloksia?

Siinähän kerroin. Paras todiste, mittaus, on se, että vanhoja galakseja on liian kaukana. Niiden on täytynyt tulla toisista räjähdyksistä. Jos todella olisi vain nuoria, se sopisi yhteen räjähdykseen.

Tällä alueella tietysti niin onkin, että kaukana on nuoria pääasiassa, tämän alueen alkuräjähdyksestä.

Pontti on se, että kun löydetään oikea, parempi teoria, samat havainnot sopivat siihen vielä paremmin kuin nykyiseen. Sitä yritin sinulle demonstroida.

Sama muinaisista kulttuureista jne.

Emme tosiaan mistään niistä täsmällistä teoriaa pysty muodostamaan, mutta veikkaisin että Atlantis on Azorien kohdalla parin kilometrin syvyydessä laajalla alueella paksun tuhkakerroksen alla.

Kaikenlaista pystyy päättelemään erilaisia tiedonjyväsiä yhdistelemällä. Sama se on elämästä ja kulttuureista muualla ja kosmologiasta eli universumista jne.

Päättelyjähän nämä vasta ovat. Tarkennukset tulevat myöhemmin ja virheitä ei voi välttää. BB on yksi virhe, ihan luonnollinen. Virheitä ei voi välttää tuntemattomista asioista. Universumi on tuntematon.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Totuuden saavuttamiseksi on usein kuljettava monta harhapolkua ja välillä palattava taaksepäin. Sama kuin rakentamisessa. Aivan hyvää jälkeä ei synny jos ei välillä pura huonoja rakennelmia ja aloita alusta jotain osaprojektia.

Universumin kohdalla kannattaa palata punasiirtymän tulkintaan ja/tai galaksien etääntymisen syyhyn ja aloittaa siitä teorian rakentaminen uudestaan. Samoin avaruuden topologiaan. Aika- avaruus, 3+1 malli ei sovi koko universumin, kaikkeuden kuvaamiseen.

Atlantiksen kohdalla Platonin kertomukseen. Ihmiskuntaa on kohdannut monta vedenpaisumusta eikä vain yksi, ja ihmiskunta muistaa ajat vain edelliseen vedenpaisumukseen.

Ufojen kohdalla?

Jumalan kohdalla? Pyhiin Kirjoituksiin.

Valtavirta- tiede näyttäytyy usein kerberoksena totuuden lähestymiseen.

Tauko
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt13.6.2018

'Pontti on se, että kun löydetään oikea, parempi teoria, samat havainnot sopivat siihen vielä paremmin kuin nykyiseen. Sitä yritin sinulle demonstroida"
- mutta, kun sanoit, että on havaintoja, jotka ei sovi nykyiseen malliin, niin mitkä havainnot ei sovi?

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Tauko kirjoitti:
'Pontti on se, että kun löydetään oikea, parempi teoria, samat havainnot sopivat siihen vielä paremmin kuin nykyiseen. Sitä yritin sinulle demonstroida"
- mutta, kun sanoit, että on havaintoja, jotka ei sovi nykyiseen malliin, niin mitkä havainnot ei sovi?

Se että kaukana on vanhoja galakseja.

Pitää pikemminkin kysyä mikä on havainto ja miten se tulkitaan. Onhan sekin havainto, että aurinko kiertää maata, mutta se voidaan tulkita kahdella tavalla. Ja maa on selvästi litteä vuorelta ja lentokoneesta katsoen. Pihalta katsoen. Pyhä havainto! Rationaalinen päättely tässäkin ratkaisi. Kuun sirppi oli havainto joka ratkaisi, voitiin yleistää, auringon muoto. Tarkemmat mittaukset.

Kosmologiassa ei ole suoria havaintoja, vaan jokainen havainto saadaan teorian pohjalta, eli mitataan teorian pohjalta, tulkitaan teorian pohjalta, arvioidaan teorian pohjalta. Enemmän tai vähemmän.

Ajattele, vaikka varmaan tiedät tähtitieteestä enemmän kuin minä, galaksin koko. Se riippuu keskustan valoisuudesta suhteessa laitoihin. Kaukaisista näkyy vain keskusta, kuten Anromedasta kiikarilla. Koko täytyy siis arvioida ja muoto.

Ikä. Kukaan ei tiedä galaksin ikää muuta kuin arvion pohjalta, teorian pohjalta. Hajonta. Sama juttu. "Nuoressa universumissa" voi tarkoittaa yhtä hyvin kuinka pitkän aikaa paikallisesta alkuräjähdyksestä. Siihen voi olla se 13,8 miljardia vuotta, tai 9 Suntolan teorian mukaan. Jokin muu aika jonkin muun teorian mukaan.

Havainto on aina vain yhden hetken tilanne menneisyydessä tässä tietyssä näkyvässä universumin osassa, havaintoihin tälle hetkellä pystyttävässä osassa. Joskus nähtiin vain parin miljardin vuoden päähän menneisyyteen kun teoria muodostettiin. Nyt nähdään 13,2 miljardin vuoden päähän ja edelleen galakseja. Nyt pitäisi näkymästä muodostaa jo uusi teoria.

Havainto on vain yhdestä galaksista kerrallaan. Evoluutio saadaan galakseja vertaamalla, ei yhtä galaksia seuraamalla alusta loppuun.

Arviot perustuvat myös valon nopeuden vakioisuuteen.

Miten siis galaksien tutkimuksessa ja kosmologiassa erotat mikä on havainto, mitkä oletukset sen mittaus vaatii ja mikä on havainnon tulkintaa teorian pohjalta? Ei ole mikään ihme, että teorian kannattajat luulevat havaintojensa puoltavan teoriaansa. Jokainen havainto mitattuna, tulkittuna ja havaittuna jonkun toisen teorian pohjalta tukee taas sitten sitä teoriaa.

Tullaan aina siihen, mikä teoria parhaiten selittää havainnot.

Ja se on tällä hetkellä, näillä havainnoilla: galakseja ja räjähdyksiä aina vaan niin pitkälle kuin tilaa on, ajattomassa ja rajattomassa universumissa.

Heti kun tämä on sanottu, oivallettu, ymmärretty, teoretisoitu, siitä voidaan muodostaa myös matemaattis- fysikaalinen teoria ja saadaan ennusteita joita voidaan testata. Montakin mahdollista matemaattista mallia. Yksi on neliulotteinen pallo ilman aikaa itse universumille mutta aika sen sisällölle, galakseille. Tai niille galakseille aika- avaruus klassisesti.

Sitten kun tätä ja muita uusia on testattu, voidaan taas muodostaa uusi teoria. Tätä se tiede on, eikä sitä että kaikenlaisilla omituisilla selityksillä pakotetaan havainnot sopimaan standardimalliin ja big bang- malliin. Tiede, tieteen kärki, on vaihtoehtoisten mallien muodostamisen ja testaamisen puolella eikä minkään vanhan teorian pönkittämisen puolella.

Sama muissakin tieteelle tuntemattomissa asioissa niiden tieteiden alojen tiedonjyväsistä. Atlantista vaan sukeltamaan ja kaivamaan. Valtavirtatiede aina välillä sivuuttaen. Skeptisyys aina välillä siihenkin suunnaten.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Lyhyesti: tuntemattomien asioiden tutkimisessa naturalistinen tieteenfilosofia menee epätieteelliseksi.

Näitä ovat Jumala ja henkimaailma, luominen, kadonneet kulttuurit, ufot, avaruuden kulttuurit, ihmeet, kosmologia, kaikki teologian ja rajatieteiden tutkimat asiat.

Jo ihmisen ja yhteiskunnan asioita on vaikea tutkia eikä niistä tietenkään matemaattis- fysikaalista teoriaa voida muodostaa, vaan matemaattis- psykologis- sosiologinen teoria, ja se on alkutekijöissään kun muuttujat ovat niin epämääräisiä ja niitä on niin monta ja erilaisia toisiinsa nähden, epäeksakteja.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5856
Liittynyt26.3.2005

Se että kaukana on vanhoja galakseja.

Vale, tai tässä tapauksessa täydellisestä tietämättömyydestä johtuva käsittämätön möläys. Kaikkein kaukaisimmista kohteista (siis ajalta muutamia satoja miljoonia vuosia BB:stä) et löydä yhtäkään tähteä jonka metallisuus (jos yleensä tajuat mitä termi tarkoittaa) on nykytähtien luokkaa, siis 2-4%.

Jokaisessa populaatiossa on tietysti ”nuoria” ja ”vanhoja” tähtiä/galakseja, mutta se tarkoittaa populaation sisällä olevien kohteiden IKÄÄ toisiinsa verrattuina. Ei siis metallisuutta, joka on lahjomaton todistus tähden/galaksin KOSMOLOGISESTA iästä. Siis siitä mihin populaatioon se kuuluu.

Tähtien/galaksien kosmologinen evoluutio on hyvin yksinkertainen asia. Ensimmäisissä tähdissä oli vain 75% vetyä ja 25% heliumia, kun koko kosmoksessa ei vielä ollut muita aineita (ja ihan kiusallankin standarditeoria selittää tämänkin asiaintilan, siis sen miksi ei ollut). Tähdet itse pikku hiljaa ydinmiiluissaan tehtailivat raskaampia aineita ja posauttelivat niitä ympäristöönsä supernovissa.

Tämän päivän Suomessakin on nuoria ja vanhoja ihmisiä. Mutta he ovat tätä verrattuna tämän epookin muihin suomalaisiin. Ei esim 1600-luvun suomalaisiin. Sama tähdissä ja siellä on tuo selvä indikaattori, eli metallisuus.

AaJii
Seuraa 
Viestejä1392
Liittynyt19.11.2007

Olli S. kirjoitti:
Lyhyesti: tuntemattomien asioiden tutkimisessa naturalistinen tieteenfilosofia menee epätieteelliseksi.Näitä ovat Jumala ja henkimaailma, luominen, kadonneet kulttuurit, ufot, avaruuden kulttuurit, ihmeet, kosmologia, kaikki teologian ja rajatieteiden tutkimat asiat.

Ja sun mielestä on ihan ok sitten tuollaisista  aiheesta loruilla ja satuilla ihan mitä mieleen juolahtaa - ja pitää sitä vielä muka tieteellisenä?
Ties monennenko kerran: saat uskoa mitä huvittaa ja loruilla ja satuilla mitä mielikuvitukseesi vaan juolahtaakin, mutta tieteen kanssa ei olla silloin todellakaan tekemisissä. Eikä liioin totuuden, minkä valitsit tämän säikeen otsikoksikin. Oletko tosiaan niin totaalisen pihalla että et ymmärrä tätä ilmiselvyyttä?

- O sancta simplicitas!

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

Lentotaidoton kirjoitti:
Se että kaukana on vanhoja galakseja.

Vale, tai tässä tapauksessa täydellisestä tietämättömyydestä johtuva käsittämätön möläys. Kaikkein kaukaisimmista kohteista (siis ajalta muutamia satoja miljoonia vuosia BB:stä) et löydä yhtäkään tähteä jonka metallisuus (jos yleensä tajuat mitä termi tarkoittaa) on nykytähtien luokkaa, siis 2-4%.

Jokaisessa populaatiossa on tietysti ”nuoria” ja ”vanhoja” tähtiä/galakseja, mutta se tarkoittaa populaation sisällä olevien kohteiden IKÄÄ toisiinsa verrattuina. Ei siis metallisuutta, joka on lahjomaton todistus tähden/galaksin KOSMOLOGISESTA iästä. Siis siitä mihin populaatioon se kuuluu.

Tähtien/galaksien kosmologinen evoluutio on hyvin yksinkertainen asia. Ensimmäisissä tähdissä oli vain 75% vetyä ja 25% heliumia, kun koko kosmoksessa ei vielä ollut muita aineita (ja ihan kiusallankin standarditeoria selittää tämänkin asiaintilan, siis sen miksi ei ollut). Tähdet itse pikku hiljaa ydinmiiluissaan tehtailivat raskaampia aineita ja posauttelivat niitä ympäristöönsä supernovissa.

Tämän päivän Suomessakin on nuoria ja vanhoja ihmisiä. Mutta he ovat tätä verrattuna tämän epookin muihin suomalaisiin. Ei esim 1600-luvun suomalaisiin. Sama tähdissä ja siellä on tuo selvä indikaattori, eli metallisuus.

Tuo on ihan täydellistä itsenäisen ajattelun puutetta ja valtavirta- tieteelle kumartamista. Myös paikallisesta räjähdyksestä tulee sama kehitys näkyviin. Ei siihen tarvita koko universumin alkua.

Sitäpaitsi galaksitutkimus on ihan alussa. Kyllä voi olla niinkin, että elliptiset galaksit ovat vanhoja, spiraaligalaksit keski- lkäisiä ja epämääräiset nuoria. Tai jollakin muulla tavalla. Kaukana voi olla vanhoja galakseja jotka eivät ole tästä räjähdyksestä. Galakseja voi löytyä 13,9 miljardin vuoden päästä. Se tyhjä tila siellä on vain oletus teorian pohjalta. Pian voi ruveta näkymään.

Sinä et osaa erottaa, mikä on kehäpäättelyä teorian takia, etkä tunnusta sitä vaikka selittelyt olisivat kuinka mahdottomia.

Galakseja ja räjähdyksiä selittää jo nyt paremmin havainnot, kun vaan havainnot mitataan, arvioidaan ja tulkitaan sen pohjalta ja BB laitetaan romukoppaan. Koko kosmologian ongelma on BB. Muuten kaikki on ihan selvää ja ymmärrettävää jo kaukoputkilla katsoen ja tietokonemalleissa. Sitä teoriaa ei tarvita kun vastataan kysymykseen millainen universumi on.

MooM
Seuraa 
Viestejä7380
Liittynyt29.6.2012

Olli S. kirjoitti:

Sitäpaitsi galaksitutkimus on ihan alussa. Kyllä voi olla niinkin, että elliptiset galaksit ovat vanhoja, spiraaligalaksit keski- lkäisiä ja epämääräiset nuoria. Tai jollakin muulla tavalla. Kaukana voi olla vanhoja galakseja jotka eivät ole tästä räjähdyksestä. Galakseja voi löytyä 13,9 miljardin vuoden päästä. Se tyhjä tila siellä on vain oletus teorian pohjalta. Pian voi ruveta näkymään.

Palataanko asiaan, jos näin osoittautuu olevan?

("Tyhjä tila"???)

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Olli S.
Seuraa 
Viestejä3375
Liittynyt21.10.2017

AaJii kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Lyhyesti: tuntemattomien asioiden tutkimisessa naturalistinen tieteenfilosofia menee epätieteelliseksi.Näitä ovat Jumala ja henkimaailma, luominen, kadonneet kulttuurit, ufot, avaruuden kulttuurit, ihmeet, kosmologia, kaikki teologian ja rajatieteiden tutkimat asiat.

Ja sun mielestä on ihan ok sitten tuollaisista  aiheesta loruilla ja satuilla ihan mitä mieleen juolahtaa - ja pitää sitä vielä muka tieteellisenä?
Ties monennenko kerran: saat uskoa mitä huvittaa ja loruilla ja satuilla mitä mielikuvitukseesi vaan juolahtaakin, mutta tieteen kanssa ei olla silloin todellakaan tekemisissä. Eikä liioin totuuden, minkä valitsit tämän säikeen otsikoksikin. Oletko tosiaan niin totaalisen pihalla että et ymmärrä tätä ilmiselvyyttä?

Voi olla ettei sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa niinkuin valtavirta tieteen käsittää. Mutta totuuden kanssa enemmän tekemistä. Jos ei suostu niistä mitään arviota tekemään, koska tieto on vähäistä, ei ainakaan pääse lähellekään totuutta.

Silloin ei oikeastaan ole tiedemies eikä ainakaan filosofi, vaan maailmankatsomusta pakoileva tunnettujen asioden vanki. Ja main stream ajatusten myötäilijä tänä päivänä.Toiseen suuntaankin voi mennä, huuhaahan, mutta mikä pakko niin pitkälle on mennä?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat