Suhteellisuusteoria - ajankulku, kappaleen suhteellinen nopeus jne...
Suhteellisuusteoria - ajankulku, kappaleen suhteellinen nopeus jne...
Viestejä6
klo 13:46 | 25.1.2019
Kun en opiskele fysiikkaa yliopistossa niin tähän aihepiiriin ei tahdo löytyä oikein juttuseuraa.
Mut heitän tähän pari omaa väittämää, olisi mukava kuulla teiltä näihin liittyen mielipiteitä/faktoja.
1. Väittämä "Nopeudella ei ole todellisuudessa mitään vaikutusta ajan kulkuun kahden eri toisiinsa nähden liikkuvien havaitsijoiden välillä."
2. Väittämä" Jos kappaleiden suhteellinen nopeus ei voi saavuttaa/ylittää valonnopeutta, ei yksittäinen kappale voi myöskään saavuttaa puolikasta valonnopeutta koska silloin kahden kappaleen olisi mahdollista liikkua toisiinsa nähden valonnopeutta."
Sivut
Ensimmäinen väittämä on paikkansapitämätön. Eräät alkeishiukkaset hajoavat hyvin nopeasti syntymänsä jälkeen. Suhteellisuusteorian mukaisesti jos hiukkasella on suuri nopeus niin ajan hidastumisen vuoksi se ehtii syntymäpaikastaan paljon kauemmaksi ennen hajoamistaan kuin mikä muuten olisi mahdollista. Tämä ei ole teoriaa vaan havainto.
Toinen väittämä on paikkansapitämätön. Nopeuksien yhteenlasku ei relativistisissa nopeuksissa mene kaavan v = v1 + v2 mukaan vaan kaava on monimutkaisempi. Kyseinen väittämä on helposti osoittettavissa paikkansapitämättömäksi jo sillä perusteella, että mittauksissa on suoraan pystytty mittaamaan hiukkasten kulkevan lähes valon nopeudella.
Valitettavasti en saa esittää näkemyksiäni täällä kuin yhdessä ketjussa.
🤔
Ikuista työntävän voiman kierrätystä äärettömässä 3 D avaruudessa joka ei todellakaan laajene tai kaareudu. Laajeneva avaruus on keisari alasti!!!
Toisesta aluksesta ei näe toista alusta jos liikkuvat ½C nopeudella.
Tuossa ao. linkissä hyvä yhteenveto aiheeseen liittyvää
https://fi.m.wikibooks.org/wiki/Fysiikan_oppikirja/Suppea_suhteellisuust...
Ei ole väliä ajankululle, näkeekö toista vai ei. En puhu havainnoista joita havaitsijat tekevät, puhun ajankulusta. Molemmissa paikoissa aika kuluu samaa tahtia.
Jos haluat vahvistusta sille, että olet omilla ajatuksillasi kumonnut suhteelilsuusteorian, yliopiston fysiikan laitos on varmasti jotakuinkin huonoin paikka maailmassa etsiä samanmielistä keskusteluseuraa.
Ykkönen ei tuollaisenaan tarkoita mitään järkevää. Et kerro miten määrittelet nopeuden ja ajan. Fysikaalisesta väitteestä pitäisi aina pystyä johtamaan ennusteita havaittavasta todellisuudesta, jonka perusteella väitettä voi arvioida. Jos pitäydytään niissä määritelmissä suureille, joita fysiikassa käytetään, se on tietenkin väärin, koska maailman on havaittu noudattavan Lorenzin muunnoksia.
Kakkonen on selvästi falsifioitu. On havaittu hiukkasia, jotka liikkuvat yli puolella valon nopeudesta. Hiukkaskiihdyttimissä sellaisia on tuotettu, ohjattu ja törmäytetty rutiininomaisesti yli puolen vuosisadan ajan.
Mitä se sellainen "aika" on? Jos väität, ettei se aiheuta mitään havaittavia vaikutuksia, mistä tiedät että sellainen asia on olemassa ja "kulkee" vaan? Mistä se tulee ja minne se menee ja miksi?
Sanalla "aika" on vakiintunut merkitys jo aikaisemmin, sekä arkimerkitys että erityinen merkitys fysikaalisena suureena. Miksi käytät samaa sanaa itse keksimällesi aivan toisenlaiselle asialle?
JareUusimies, ajattelin että olet kiinnostunut tietämään aiheesta enemmän, kun aloituksesi oli:
"Suhteellisuusteoria - ajankulku, kappaleen suhteellinen nopeus jne..."
- ilmeisesti mielenkiintosi ja on kuitenkin jotain muuta, ehkä vain funtsia aihetta
- no, aiheesta on kyllä faktaakin
Tälläinen mielikuva voi syntyä ehkä siitä etten osaa ihan käyttää tämän keskustelupalstan vastaustoimintoja kovin hyvin ja minulla on ollut tässä hyvin vähän aikaa vastailla. Ymmärrän kyllä että tuo on saattanut vaikuttaa, siltä että minua ei kiinnosta faktat, mutta juuri niitä tässä ole selvittämässä.
Tuo vastaus "Ei ole väliä ajankululle, näkeekö toista vai ei. En puhu havainnoista joita havaitsijat tekevät, puhun ajankulusta. Molemmissa paikoissa aika kuluu samaa tahtia." oli tarkoitettu vain täsmentämään aikaa tätä kommenttia kohtaan "Toisesta aluksesta ei näe toista alusta jos liikkuvat ½C nopeudella."
Mut joo kirjoitampa seuraavaan viestiin vähän lisää, kiitos muuten vastauksista ja linkeistä.
Siis mielikuva etten olisi aidosti kiinnostunut :D
Olisin itsekin voinut perustella väittämäni vääräksi, mutta siis tarkennetaapa vielä tätä ja yritän ihan aidosti saada selville miten tämä asia on, näin saan kuitenkin selkeitä vastauksia, selvennys:
1. Väittämä "Nopeudella ei ole todellisuudessa mitään vaikutusta ajan kulkuun kahden eri toisiinsa nähden liikkuvien havaitsijoiden välillä." -->silloin kun havaitsijoilla ei ole kiihtyvyyttä, ei gravitaation eikä muun voiman aikaansaamaa,(eli mikään ei kierrä mitään)
Käytän esimerkkinä seuraavaa tuon linkin takaa https://fi.m.wikibooks.org/wiki/Fysiikan_oppikirja/Suppea_suhteellisuust...
"Aikadilaatiota havainnollistaa Kaksosparadoksi kutsuttu ajatusleikki, jossa kaksosista toinen lähtee pitkälle avaruusmatkalle ja kulkee likimain valon nopeudella. Kun tämä matkaaja sitten myöhemmin palaa maahan, on hän nuorempi kuin hänen maahan jäänyt kaksoissisarensa. Tämä ilmiö on kokeellisesti osoitettu esimerkiksi lennättämällä lentokoneissa tarkkoja atomikelloja maapallon ympäri. Jokapäiväisessä elämässämme aikadilaatiota käytetään mm. GPS-satellittipaikannuksessa, jossa on huomioitava aikadilaatio maan ja kiertoradalla kulkevien satelliittien välillä."
Tuossa satelliitit ja atomikellot kiertävät maapalloa, joten ymmärrän että ainakin niissä nopeus vaikuttaa. Mutta jos mennään tuohon kaksosparadoksiin ja ei oteta huomioon kiihtyvyyksiä ( painovoimaakaan) jotka vaikuttavat avaruusmatkaajaan, onko kaksonen todella pysynyt nuorempana nopeuden vuoksi jota hän on matkannut? Vai kuitenkin pelkästään kiihtyvyden vuoksi alussa ja takaisin kääntyessä? Koska kohtisuorassa matkaamisessa maapallosta poispäin, on vain näkökulmakysymys, kumpi liikuu? -->ellei oteta huomioon kiihtyvyyksiä.
Ymmärrän sen että valo tulee viiveellä maahan ja maasta avaruusmatkaajan alukseen, joten molemmista katsottuna näyttää siltä että aiku kuluisi vastapuolella hitaammin, (todellisuudessa molemmissa päissä asiat tapahtuvat samaa tahtia?) ilman näitä kiihtyvyyksiä tilanne on kuitenkin symmentrinen ,joten heidän tulisi olla yhtä vanhoja palatessa, eikö niin vai miten ihmeessä voitaisiin määritellä kumpi liikkuu toiseen nähden?
Ja esimerkiksi tätä tarkoitan ajan kululla.
Tuon ongelman ratkaisussa kiihtyvyys on otettava huomioon.
Tuollainen "todellisuus" on vaarallinen kuvitelma. Meillä ei ole muuta keinoa saada tietoa todellisuudesta kuin havainnot ja teoriat ennustavat juuri havaintoja. Pseudofilosofinen lätinä "todellisuudesta" on tyhjää sanahelinää, johon ei kannata sortua.
Jos erityinen suhteellisuusteoria kiinnostaa, pääset parhaiten eteenpäin lainaamalla kirjastosta jonkun yliopiston perusfysiikankirjan. Senkään lukemalla ei kannata luulla tietävänsä paljon, mutta parhaimmillaan se auttaa tajuamaan sen, ettei kannata alkaa kumota suhteellisuusteorioita kotisohvalla omilla aivoilla "ajattelemalla". Maailman eturivin fyysikot ovat koettaneet kumota niitä viimeiset sata vuotta nobelin kiilto silmissä ja homman on käytetty miljardeja tutkimusmäärärahoja. On aika ylimielistä olettaa, että koulupohjalta voisi keksiä jonkun asian, jota he eivät olisi havainneet.
Tuossa, toistensa suhteen tasaisella nopeudella liikkuville pätee aikadilataatio ja molemmille samanlailla.
Molempien mielestä sen toisen, liikkuvan, aika kuluu hitaammin kuin oma.
(Tätä ei kuitenkaan pidä sekoittaa valon äärellisen nopeuden etenemiseen, jota kutsun signaaliviiveeksi. Eli se viive, miltä toinen kaukoputkella näyttää, ei ole aikadilataatiota).
Taas, kaksosparadoksiin liittyen, että kumpiko niistä matkaajista kuitenkin sitten on vähemmän vanhennut, on se joka koki ne kiihtyvyydet ja jarrutukset ja palasi takaisin yhteiseen lähtöpaikkaan.
(tähän löytyy täsmällisempiä kuvauksia maailmanviivojen ja Minkowskin kuvauksen avulla, joita yritän välttää)
Ei tässä näillä puheilla olla teorioita pistämässä uusiksi, ehkä tosin joidenkin "tietäjien" virheellisiä väittämiä teoriasta. Teoria itsessään on varmasti pitävä siinä mitä se näkökulmastaan kuvaa, tulkinnoille voi jäädä jonkin verran tilaa. Minun tarkoitus on pääasiassa ymmärtää teorian säännöt, jotta voin päästä kärryille mitä todella tapahtuu ja miksi. Vaikka en ole fysiikkaa opiskellut yliopistossa, sen ymmärtäminen on yksi vahvuuksistani ja teen sitä jo ihan oman kiinnostuksen vuoksi.
En pitäisi omia päätelmiäni speudofilosofisina lätinöinä, kärjistetyt väittämäni on taas toinen asia. Vaarallisina en omalla kohdalla näitä pidä, enemmän pidän vaarallisena sitä jos ei olisi valmis selvittämään erilaisia näkökulmia asiaan. Pyrin tosiaan hahmottelemaan säännöt ja päättelemään niiden avulla, käsityksiäni korjaan heti kun saan päivitettyä tietojani. Näkisin että niin monet teoriatkin on luotu. Ensimmäisen väittämän osalta vaikuttaa tämän perusteella siltä että olin oikeilla jäljillä, korjatkaa toki jos sain väärän käsityksen. Toiseen väittämään sain selkoa ja selvän linkin yhtälöön jota käytetään suhteellisen nopeuden määrittelemiseen, ei kyllä ihan ensimmäisenä tulisi mieleen että suhteellisella nopeudella ei tarkoitetakaan summattuja nopeuksia...
Mielellään oisin kuullut vielä näkemyksiä ilmakehässä syntyvien ja hetken elävien alkeishiukkasten (oliko myonien?)ajan hidastumisesta, että onko vaikuttajana niissä todella nopeus itsessään vai..?
Mutta kiitokset vastauksista, tämä osoittautui yllättävän aktiiviseksi paikaksi.
Laakeassa avaruudessa eli tasaisessa gravitaatiokentässä ei ole eroa kappaleiden liikkeissä toistensa suhteen paitsi kiihtyminen ja se edellyttää vuorovaikutusta kolmannen osapuolen kanssa jotta tulisi epäsymmetriaa. Tuo on aivan oikein päätelty.
Sen sijaan "todellisuudessa" on massajakaumaa ja gravitaatiokentän gradientteja, jotka aiheuttavat kappaleissa sisäisiä vuorovaikutuksia, vuorovesivoimia ja kappale myös vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa gravitaatiokentän muutoksista kyntäessään sen läpi. Taivaanmekaniikkakin muodostaa sitoutunutta rakennetta, "ainetta". Yleisessä suhteellisuusteoriassa tosin Einsteinin yhtälö ei huomioi järjestelmien sidosenergioita vaan ne normaalihavainnoinnissa voidaan hukuttaa kappaleiden "arvausmassoihin". Pimeä massa on siten todennäköisimmin systemaattinen virhe yleisen suhteellisuusteorian aitojen periaatteiden ja teorian vakiintuneen soveltamisen kesken.
Parin vuoden sisällä voimme jo viisastua laajemminkin aiheesta...
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
OPPKIRJA VALEHTELEE
Maan ratanopeus 30km/s saadaan heti selville kun mittaus tehdään ilmakehän yläpuolella.
Toisille on mahdoton käsittää sitä, että ilmakehä hidastaa edestäpäin tulevan valon nopeuteen 300 000km/s eli hidastus on tuo 30 km/s.
H.O.H kirjoitti:
"OPPKIRJA VALEHTELEE
Maan ratanopeus 30km/s saadaan heti selville kun mittaus tehdään ilmakehän yläpuolella"
- no niin, alkoihan sitä, jo niin vanhaa, sataa niskaan
- kaikki uudet mittaustulokset tervetulleita!
"Mielellään oisin kuullut vielä näkemyksiä ilmakehässä syntyvien ja hetken elävien alkeishiukkasten (oliko myonien?)ajan hidastumisesta, että onko vaikuttajana niissä todella nopeus itsessään vai..?"
- kyllä se myonin nopeus 0.998c on aiheuttaja. Myonit syntyvät n. 10km korkeudessa ilmakehässä ja keskimääräinen elinaika on 2.2 mikrosekuntia, eli etenisivät vain 640m. Aikadilataation mukainen aika (maan kellon aikaa) riittää kuitenkin n. 10km matkaksi.
- myonin näkökulmasta sen elinaika on se 2.2 mikrosekuntia, mutta etäisyys maahan (myonin mittaamana) on lyhentynyt (pituuskontraktion mukaisesti) 10km sijaan 640m.
JareUusimies, ja miksei muillekin aiheesta kiinnostuneille tai muistin virkistämiseksi.
Wikistä yllättävän kattava tarina aiheesta laskuesimerkein ja osin grafiikalla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Erityinen_suhteellisuusteoria
Sivut