Seuraa 
Viestejä11695

Katselin tässä viikonloppuna kahden evoluutiobiologin, Richard Dawkinsin ja Brett Weinsteinin, osittain väittelyksi äityneen keskustelun (kuvaus ja ääni ovat amatööritasoa ja pätkä videosta puuttuu, mutta kyllä siitä selvän saa). Suurimmaksi kiistakappaleeksi herroilla siinä nousee uskonnon selittäminen biologisin tai metaforisesti biologisin termein (linkki kohtaan, josta tämä väittely alkaa). Dawkins puolustaa jo kypsään ikään ehtinyttä näkemystään uskonnosta ideaviruksena, joka leviää ja lisääntyy biologisen esikuvansa tavoin, kun kantaja "aivastaa" tai "ulostaa" sen pahaa-aavistamattoman kanssatallustelijan niskaan – pidän terminologiaa tarkoituksen erityisen sopivana. Weinstein taas esittää uskonnon olevan – myös Dawkinsin termistöstä tuttu – jatkettu fenotyyppi eli jonkin geenin tai geenikokoelman manifestaatio kantajan ympäristössä – siinä missä perinteinen fenotyyppi on geenin ilmiasu suoraan kantajan itsensä piirteenä tai ominaisuutena. Esimerkkinä tällaisesta videolla mainitaan majavan patoama lampi. Koska kyky rakentaa pato on majavalla geeneissä, ilmentää lammen ulkoasu majavan genotyyppiä ihan samalla tavoin kuin turkin väri tai hännän muotokin. Ja Weinstein siis väittää uskonnon olevan vastaavanlainen ominaisuus.

Hän on tässä väärässä, ainakin useimpien uskontojen osalta. Syyn hän myös kätevästi alustaa itse. Weinstein ennustaa videon lopulla, että meemien ei pitäisi osoittaa mitään kiinnostusta lisääntymiseen silloin kun se ei auta meemin kantajaa jatkamaan sukuaan. Esimerkiksi kieli ei tee näin: vieraaseen kieliympäristöön muuttavien lapset omaksuvat vaivatta paikallisen kielen; vanhempien äidinkieli ei jää taistelemaan olemassaolostaan. Monen uskonnon mekaniikka on kuitenkin hyvin toinen, kristinuskon esimerkiksi. Se leviää hyvin usein vähääkään kantajansa lisääntymiskyvystä välittämättä. Yhdessä, vähän aikaa sitten huomiota herättäneessä tapauksessa jeesuspipi saarnaaja katsoi elämäntehtäväkseen mölistä jumalan sanaa erään kauan eristyksissä eläneen alkuperäisväestön korvaan, vaikka tiesi joutuvansa hengenvaaraan, ja tuli odotetusti lahdatuksi – kovin moni heimon jäsenistä tuskin myöskään ehti imaista Jeesuksen sydämeensä ennen kuin pöpiherrasta tuli kalanruokaa. Tällainen toikkarointi ei ole mikään pieni osa kristinuskon historiaa. Toki sen leviäminen on perustunut paljon väkivaltaan ja kiristykseen, mutta niin on lähetystyölläkin ollut tuntuva rooli.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sivut

Kommentit (298)

Japetus
Seuraa 
Viestejä11695

Jatkoa edelliseen.

Kuinka Weinsteinin malli nyt sitten selittää tällaisen? Surman suuhun kirmaavat hihhulit eivät edes ole sukua kohdeyhteisöjensä kanssa, joten miksi heivata itsensä lisääntymiskilpailusta näiden käännyttämisen vuoksi? Jos kyseessä todella on adaptiivinen, oman sukulinjan kuntoisuutta edistävä ideakompleksi, minkä ihmeen takia riskeerata henkensä antaakseen täysin vieraalle populaatiolle saman kilpailuedun? Jonkin just-so-storyn tähän kyllä pystyy keksimään, jos tarpeeksi yrittää, mutta Dawkinsin malli tarjoaa huomattavasti ekonomisemman selityksen: Hihhulit kantavat mielivirusta, joka ei välitä isännästä tai tämän sukulinjasta tuon taivaallista vaan yrittää ainoastaan itse tulla paskannetuksi eteenpäin – kuten biologisetkin virukset. Niinpä sen kannalta on varsin tarkoituksenmukaista marssittaa hihuja metaforinen perse edellä miten suureen vaaraan tahansa. Ehkä ensimmäinen yritys ei johda uusiin tartuntoihin, ehkä ei vielä kymmenen seuraavaakaan. Ennen pitkää joku kuitenkin voi saada pontevan saarnansa tukesi satunnaisen salaman, tähdenlennon tai muun taivaan merkin ja onnistuu kenties tekemään sen verran suuren vaikutuksen paikalliseen heimopäällikköön, ettei päädy enää hänen päivällisekseen. Tämän jälkeen arkisempikin "ihme" riittää. Pari voitettua mittelöä vihulaisheimon kanssa uudelle jumalalle rukoilemisen jälkeen ja virus pääsee vahvistusharhaportista sisään. Ja kun päällikkö sairastuu, seuraa muu heimo nopeasti perässä. Yhteisön hierarkia muuttuu virusta, ei enää sen omaa selviytymistä palvelevaan suuntaan. Osa heimon jäsenistä vetää – kovan tai pehmeän painostuksen vuoksi – lisääntymiskorttinsa pöydältä ja siirtyy loppuiäkseen palvelemaan viruksen hyvinvoinnille omistettua instituutiota. He kopioivat viruksen perimää ulkoisiin arkistoihin, tartuttavat sitä lapsiin ja vainoavat virukselle immuuneja. Osa lähtee myös ulostamaan virusta naapuriheimojen päälle, olivat nämä vihollisia tai ystäviä. Ja kun he sitten kuolevat vailla perijöitä, siirtyy heidän maallinen jäämistönsä viruksen instituutiolle.

Moni uskonto sopii tähän malliin, ja Dawkinsin teoria selittää niitä aika nätisti. Jatkettu fenotyyppi ei toimi likikään noin. Majavasuvun elämä ei paljon parane, jos osa porukasta sekoaa täysin ja lähtee opettamaan metsäneläville, miten tosiyyberpato tehdään ja kuinka elämä ilman padonrakennusta juuri tähän nimenomaiseen tapaan on kerta kaikkiaan luvatonta. Opettamisen ei pitäisi ylipäätään olla mahdollista, mikäli kristinusko olisi padonrakennuksen kaltainen jatkettu fenotyyppi, kuten Weinstein väittää. Genomia kun ei saarnaamalla muuteta, eikä tietyn, yleensä täysin mielivaltaisen elintavan ehdoton ja itsetuhoisuuteen asti hurmahenkinen puolustaminen ole ollenkaan itsestään selvästi oman sukulinjan selviämisetu yli kilpailevien strategioiden. Se toimii hyvin yhteiskunnan tasolla – etenkin jos sillä jo on vahva asema populaatiossa – ei sukulaisuuteen perustuvien pienyhteisöiden.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä11695

(Vielä vähän jatkoa.)

Tämä voidaan nähdä vertaamalla eri meemikomplekseja keskenään. Kaikki niistä eivät ole viruksen kaltaisia, eivät edes kaikki uskonnot. Juutalaisuus esim. ei perusta lähetystyöstä eikä ota käännynnäisiä kovin helposti – miesten jopa täytyy silpoa itseään päästäkseen jengiin. Juutalaisuuden väestödynamiikka myös korreloi vahvasti biologisen lisääntymisen kanssa ja sopii siten näennäisesti Weinsteinin malliin. Hän saa kyllä vääntäytyä sen miljuunaan evoluutiopsykologisen solmuun, jos meinaa selittää juutalaisen tradition tulevan yhtä suoraviivaisesti perimästä kuin majavan pesänrakennus, ja vaikka hän siinä onnistuisikin, ei hänen teoriansa selitä, miksi juutalaisuus on menestynyt heikosti verrattuna virustyyppisempiin meemikomplekseihin – kuten kristinusko ja islam.

Näin siis tuon videon perusteella. Olisi hauska lukea, jos herra vaivautuu joskus formalisoimaan näkemyksensä kirjallisesti. Ainakin se auttaisi häntä itseään ajattelemaan asiat loppuun. Tuubiväittelyillä voi kerätä laiskan kansan nettialmuja, mutta ei niillä tiedettä tehdä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

Kyl sil saarnaajalla oli pohjimmiltaan pillu mieles.
Ajatteli et pääsee "bygmiä polkee" ja messiaan asemaan, jolloin piparia piisaa.
Laski väärin.
Pilluketeus iski ja jannut lahtas sen.

Deimos
Seuraa 
Viestejä4579

Hyvin alustettu. Toivottavasti jatkuu keskustelun muodossa.

Sömnö:"Olkoon siis sopimus: jos sinä et häiritse minua, minäkään en häiritse sinua."
Eppur si muove !!!
A.N. Whitehead:Filosofia alkaa ihmettelystä. Ja lopulta, kun filosofinen ajattelu on tehnyt parhaansa, ihmettely jää jäljelle.
Einstein:Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Einstein:The most beautiful experience we can have is the mysterious.It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science.
Nalle pUh: Joskus tuntuu käyvän niin, että nallekarkkikin ylittää filosofina itseään pitävän henkilön ajatuksen.
Sakarjan aivopieru: Ateistin elämää hallitsee koko ajan Jumalfobia.

Vierailija

Deimos kirjoitti:
Hyvin alustettu. Toivottavasti jatkuu keskustelun muodossa.

Joo.
Sitä mä vaan meinaan ettei saarnaajan alitajuiset motiivit välttämättä ollu hengelliset. Ei ne ole koskaan.

Deimos
Seuraa 
Viestejä4579

Käyttäjä kyrsä kirjoitti:
Deimos kirjoitti:
Hyvin alustettu. Toivottavasti jatkuu keskustelun muodossa.

Joo.
Sitä mä vaan meinaan ettei saarnaajan alitajuiset motiivit välttämättä ollu hengelliset. Ei ne ole koskaan.

Itse asiassa en ihmettele ko. tapauksen saarnaajaan kohtaloa. Mitäs meni surman suuhun ja ei edes ole ainutlaatuinen tapaus.

Sömnö:"Olkoon siis sopimus: jos sinä et häiritse minua, minäkään en häiritse sinua."
Eppur si muove !!!
A.N. Whitehead:Filosofia alkaa ihmettelystä. Ja lopulta, kun filosofinen ajattelu on tehnyt parhaansa, ihmettely jää jäljelle.
Einstein:Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Einstein:The most beautiful experience we can have is the mysterious.It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science.
Nalle pUh: Joskus tuntuu käyvän niin, että nallekarkkikin ylittää filosofina itseään pitävän henkilön ajatuksen.
Sakarjan aivopieru: Ateistin elämää hallitsee koko ajan Jumalfobia.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1365

Itse pidän Dawkinsin ideavirus ajatuksesta. Monen toimivan viruksen piirteisiin kuuluu sen kantajalle aiheuttama toiminto joka edesauttaa viruksen leviämistä. Kuten vaikkapa lyssan aiheuttama raivo, ja sen hakeutuminen juuri sylkisoluihin, lisäämään syljen etitystä. yhteisvaikutus saa kantajan levittämään tautia puremalla ja suurin osa viruksesta siirtyykin juuri syljen välityksellä.

Uskonnolla on omat levityskeinonsa joilla se taistelee olemassaolostaan, ja samankaltaisia kieroja konsteja yrittää laskea ja kiertää defenssejä, kuin viruksilla, tai vaikkapa tietokoneviruksilla jotka tarvii takaoven, tai tuntemattoman heikkouden järjestelmässä.

Kuinkahan ideavirukselle voisi kehittää idearokotteen 🤔 vai löytyykö yhteliäisyys useaan virukseen, siihenkin että virus on aina askeleen edellä parannusta?

Minijehova
Seuraa 
Viestejä10475

Eikö se voisi olla myös oikea virus fyysisellä ilmentymismuodolla?

Jos se näyttää viruksen työltä, niin ainakin sitä mahdollisuutta kannattaisi pohtia, jotta josko se viruksen työtä onkin.
Myös bakteerit ja sienet osaavat kaapata järjestelmiä.
Näillä tiedoin olisinkin etsimässä oireiluun ihan fyysistä taudinaiheuttajaa.

Minusta on kaunis ajatus, että kertapillerillä voisi lähdettää uskonnon ja kertarokotteella pysyvä suoja.😁

Minä äänestän toksoplasmoosia tunnetuista. Luultavasti syyllinen löytyy jo tunnetuista suvuista.😎

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Deimos
Seuraa 
Viestejä4579

Itse olen ko. virusta kokeillut. Se todella leviää tietyissä olosuhteissa. Todella vaarallinen.

Sömnö:"Olkoon siis sopimus: jos sinä et häiritse minua, minäkään en häiritse sinua."
Eppur si muove !!!
A.N. Whitehead:Filosofia alkaa ihmettelystä. Ja lopulta, kun filosofinen ajattelu on tehnyt parhaansa, ihmettely jää jäljelle.
Einstein:Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Einstein:The most beautiful experience we can have is the mysterious.It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science.
Nalle pUh: Joskus tuntuu käyvän niin, että nallekarkkikin ylittää filosofina itseään pitävän henkilön ajatuksen.
Sakarjan aivopieru: Ateistin elämää hallitsee koko ajan Jumalfobia.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1365

Minijehova kirjoitti:
Eikö se voisi olla myös oikea virus fyysisellä ilmentymismuodolla?

Jos se näyttää viruksen työltä, niin ainakin sitä mahdollisuutta kannattaisi pohtia, jotta josko se viruksen työtä onkin.
Myös bakteerit ja sienet osaavat kaapata järjestelmiä.
Näillä tiedoin olisinkin etsimässä oireiluun ihan fyysistä taudinaiheuttajaa.

Minusta on kaunis ajatus, että kertapillerillä voisi lähdettää uskonnon ja kertarokotteella pysyvä suoja.😁

Minä äänestän toksoplasmoosia tunnetuista. Luultavasti syyllinen löytyy jo tunnetuista suvuista.😎

Ajatusten ohjailu toki vaikuttaisi enemmänkin olevan fungien kun virusten hommia. 😅

https://earthsky.org/earth/research-zombie-ant-fungus-doesnt-invade-ants...

Monelle tuttu juttu mutta linkkasin kuitenkin jutun sienestä jolla on mielenkiintoinen tyyli lisääntyä muurahaisyhteiakunnassa.

Jakob
Seuraa 
Viestejä1348

Pitäisi tietää mikä on uskonnollisuus-taipumuksen vaikutus ihmisyhteisön selviämiseen. En itse pysty arvioimaan mihin suuntaan se vaikuttaa. Voihan olla niinkin että uskonnottomat yhteisöt kokivat sukupuuton jo ammoisina aikoina. Päättelyä helpottaisi jos jostain löytyisi kukoistava kansa joista valtaosa on uskonnottomia.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1365

Jakob kirjoitti:
Pitäisi tietää mikä on uskonnollisuus-taipumuksen vaikutus ihmisyhteisön selviämiseen. En itse pysty arvioimaan mihin suuntaan se vaikuttaa. Voihan olla niinkin että uskonnottomat yhteisöt kokivat sukupuuton jo ammoisina aikoina. Päättelyä helpottaisi jos jostain löytyisi kukoistava kansa joista valtaosa on uskonnottomia.

Miten se helpottaisi päättelyä, onko jossain virukseton kukoistava kansa?

Vierailija

Ihminen on ekosysteemi, täynnä viruksia ja bakteereita. Valtaosa niistä on ihmiselle hyödyllisiä ja oikee balanssi luo tasapainoisen ihmisen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat