Sivut

Kommentit (131)

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Niin. Jos minä organisoisin satojen rekkojen avustusssaattueita jotka puretaan eri paikoissa niin pakkaisin ja ohjaisin ne rekat siten että yksi rekka tyhjennettäisiin aina yhdessä paikassa jotta vältettäisiin turhaa ympäriajoa. Olen varma etteivät Venäjän armeijan avustuskuljetuksia oraganisoineet upseerit olleet yhtään minua tyhmempiä.

Tai sitten niillä on jokin keskusvarastotyyppinen ratkaisu, mistä luukuttavat tavaraa eteenpäin. Tosin jos niitä on kuvattu jo lähtiessä vajaina, niin voihan hyvinkin olla tullut tuollaisena Venäjältä asti.

Lainaus:
  Edellisessä viestissäni on linkki Ilovaiskin taistelua käsittelelvään wikipediasivuun. Tarkista faktat sieltä.

No niinhän siellä lukeekin.

Lainaus:
 Noin 30 rekkaa päästiin tarkastamaan 260-290 rekan saattueesta tuossa maitsemassasi tapauksessa. Loput ylittivät rajan ilman muodollisuuksia (tämän jälkeen tietysti venäläiset eivät enää vaivautuneet järjestämään mitään pelleilyä rajavartijoiden kanssa joten siitä eteenpäin mitään tarkastuksia ei enää ollut). Paikalla oli myös BBCn toimittaja Steven Rosenberg, joka kiinnitti huomionsa samaan kun minäkin, että tarkistetut rekat olivat lähes tyhjiä.

Joo, näinpä näyttääkin olevan. Tosin ne olivat seisoneet siellä yli viikon. Se Vicen kaverihan sanoi sitä samaa, että ukrainalaiset eivät tunnu mielellään päästävän rekkoja perille.

Lainaus:
Miksi ihmeessä Venäjä ajelutti Ukrainaan satoja tyhjiä rekkoja. Ja mihin esim. mainitut 2000 tonnia vettä sitten oli pakattu?

Satoja tyhjiä vai joitakin/useita vajaasti lastattuja? En tiedä. 

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Niin. Jos minä organisoisin satojen rekkojen avustusssaattueita jotka puretaan eri paikoissa niin pakkaisin ja ohjaisin ne rekat siten että yksi rekka tyhjennettäisiin aina yhdessä paikassa jotta vältettäisiin turhaa ympäriajoa. Olen varma etteivät Venäjän armeijan avustuskuljetuksia oraganisoineet upseerit olleet yhtään minua tyhmempiä.

Tai sitten niillä on jokin keskusvarastotyyppinen ratkaisu, mistä luukuttavat tavaraa eteenpäin.

Juu. Ehdottomasti täysperävaunurekkoja kannattaa käyttää kuljetuksiin, jotka hoituisivat farmarimallisella henkilöautollakin. 

Lainaus:
Tosin jos niitä on kuvattu jo lähtiessä vajaina, niin voihan hyvinkin olla tullut tuollaisena Venäjältä asti.

Niin, voihan se olla. Tuhansista kuormista kun tarkistettiin vain kolmisenkymmentä. Eikä tiettävästi yhtään Venäjälle palannutta rekkaa tarkistettu ollenkaan.

Lainaus:
Lainaus:
  Edellisessä viestissäni on linkki Ilovaiskin taistelua käsittelelvään wikipediasivuun. Tarkista faktat sieltä.

No niinhän siellä lukeekin.

Niin. Siellä lukee myös että elokuun lopussa vahvat venäläisjoukot ajoivat ukrainalaiset pois kaupungista ja teurastivat vielä satoja sotilaita sen jälkeen kun itse Putin oli luvannut että sotilaat voivat poistua tarkoitusta varten avattuja reittejä myöten. Samoihin aikoihin kun venäläismedia julkaisi videoita muutamasta avustustenjajkotilanteesta.

Lainaus:
Lainaus:
 Noin 30 rekkaa päästiin tarkastamaan 260-290 rekan saattueesta tuossa maitsemassasi tapauksessa. Loput ylittivät rajan ilman muodollisuuksia (tämän jälkeen tietysti venäläiset eivät enää vaivautuneet järjestämään mitään pelleilyä rajavartijoiden kanssa joten siitä eteenpäin mitään tarkastuksia ei enää ollut). Paikalla oli myös BBCn toimittaja Steven Rosenberg, joka kiinnitti huomionsa samaan kun minäkin, että tarkistetut rekat olivat lähes tyhjiä.

Joo, näinpä näyttääkin olevan. Tosin ne olivat seisoneet siellä yli viikon. Se Vicen kaverihan sanoi sitä samaa, että ukrainalaiset eivät tunnu mielellään päästävän rekkoja perille.

Aika harva maa päästää mielellään vihollisen kuljetusrekkoja omaan maahansa (Vicen raportti oli myös tehty yli puoli vuotta myöhemmin, kun "avustus"saattueiden luonne oli jo hyvin  tiedossa.). Ainakaan tietämättä mitä niissä on sisällä. Jostain syystä venäläiset suostuivat näyttämään vain ne ensimmäisen ison saattueen n. 30 rekkaa, niistä osa melkein tyhjiä. Vaikka aikaa olisi ollut kokonainen viikko (ja vaikkapa vesirekkojen tarkistus olisi ollut varsin helppoa ja nopeaa).

Lainaus:
Lainaus:
Miksi ihmeessä Venäjä ajelutti Ukrainaan satoja tyhjiä rekkoja. Ja mihin esim. mainitut 2000 tonnia vettä sitten oli pakattu?

Satoja tyhjiä vai joitakin/useita vajaasti lastattuja? En tiedä. 

Niin. Kukaan ei tiedä. Koska niistä tuhansista rekkalasteista jotka Venäjältä tulivat Ukrainaan kesällä ja syksyllä 2014 vain noin 30 tarkistettiin. Eikä yhtään sellaista tarkastettu, joka ajoi Ukrainasta pois.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Niin. Siellä lukee myös että elokuun lopussa vahvat venäläisjoukot ajoivat ukrainalaiset pois kaupungista ja teurastivat vielä satoja sotilaita sen jälkeen kun itse Putin oli luvannut että sotilaat voivat poistua tarkoitusta varten avattuja reittejä myöten. Samoihin aikoihin kun venäläismedia julkaisi videoita muutamasta avustustenjajkotilanteesta.

Ja näillä on mielestäsi jokin yhteys? Olisiko huolto voinut olla noiden rekkojen varassa?

Lainaus:
 Aika harva maa päästää mielellään vihollisen kuljetusrekkoja omaan maahansa (Vicen raportti oli myös tehty yli puoli vuotta myöhemmin, kun "avustus"saattueiden luonne oli jo hyvin  tiedossa.). Ainakaan tietämättä mitä niissä on sisällä. Jostain syystä venäläiset suostuivat näyttämään vain ne ensimmäisen ison saattueen n. 30 rekkaa, niistä osa melkein tyhjiä. Vaikka aikaa olisi ollut kokonainen viikko (ja vaikkapa vesirekkojen tarkistus olisi ollut varsin helppoa ja nopeaa).

Joten miten rontti viikossa saatiin tarkastettua vain kolmisenkymmentä rekkaa? Tahti ei ole voinut olla kummoinen.

Lainaus:
 Niin. Kukaan ei tiedä. Koska niistä tuhansista rekkalasteista jotka Venäjältä tulivat Ukrainaan kesällä ja syksyllä 2014 vain noin 30 tarkistettiin. Eikä yhtään sellaista tarkastettu, joka ajoi Ukrainasta pois.

Sinulla selvästi on jokin ajatus siitä, mitä ne piti (ja pitävät?) sisällään?

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Niin. Siellä lukee myös että elokuun lopussa vahvat venäläisjoukot ajoivat ukrainalaiset pois kaupungista ja teurastivat vielä satoja sotilaita sen jälkeen kun itse Putin oli luvannut että sotilaat voivat poistua tarkoitusta varten avattuja reittejä myöten. Samoihin aikoihin kun venäläismedia julkaisi videoita muutamasta avustustenjajkotilanteesta.

Ja näillä on mielestäsi jokin yhteys? Olisiko huolto voinut olla noiden rekkojen varassa?

Armeija marssii vatsallaan ja ampuu aseillaan. Ilman ruokaa ja aseita armeijat eivät sodi. Venäjän armeija alkoi sotia elokuussa 2014 Ukrainassa ihan toisella tapaa kun aiemmin.

Lainaus:
Lainaus:
 Aika harva maa päästää mielellään vihollisen kuljetusrekkoja omaan maahansa (Vicen raportti oli myös tehty yli puoli vuotta myöhemmin, kun "avustus"saattueiden luonne oli jo hyvin  tiedossa.). Ainakaan tietämättä mitä niissä on sisällä. Jostain syystä venäläiset suostuivat näyttämään vain ne ensimmäisen ison saattueen n. 30 rekkaa, niistä osa melkein tyhjiä. Vaikka aikaa olisi ollut kokonainen viikko (ja vaikkapa vesirekkojen tarkistus olisi ollut varsin helppoa ja nopeaa).

Joten miten rontti viikossa saatiin tarkastettua vain kolmisenkymmentä rekkaa?

Kun venäläiset eivät antaneet tarkistaa enempää.

Lainaus:
Tahti ei ole voinut olla kummoinen.

Ei niin. Ukrainalaiset eivät halunneet päästää vihollisia maahansa eivätkä Venäläiset kertoa mitä rekoissa todellisuudessa oli. Ei ihmekään että homma eteni hitaasti.

Lopulta Putin sanoi etteivät rekat enää voi odottaa. Eivätkä tietenkään, kun suurhyökkäyksen alkuun oli enää muutama päivä. Ja toisaalta jollei hyökkäystä käynnistetä, militian kukistuminen olisi ollut ehkä vain muutaman viikon päässä. "Kapinallisten" alue kun oli kutistuinut jo hyvin pieneksi. (Kuvassa tilanne kun tämä ensimmäinen iso saattue ylitti rajan muutama päivä ennen venäläishyökkäyksen alkua).

Lainaus:
Lainaus:
 Niin. Kukaan ei tiedä. Koska niistä tuhansista rekkalasteista jotka Venäjältä tulivat Ukrainaan kesällä ja syksyllä 2014 vain noin 30 tarkistettiin. Eikä yhtään sellaista tarkastettu, joka ajoi Ukrainasta pois.

Sinulla selvästi on jokin ajatus siitä, mitä ne piti (ja pitävät?) sisällään?

Havaintokykysi on säkenöivä. Vielä kun opit lukemaan sinulle kirjoitetut viestit ihan vähän tarkemmin niin huomaat että tämä tapasi jankata vastattuihin kysymyksiin aina uudelleen ja uudelleen on aika tympeää.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Armeija marssii vatsallaan ja ampuu aseillaan. Ilman ruokaa ja aseita armeijat eivät sodi. Venäjän armeija alkoi sotia elokuussa 2014 Ukrainassa ihan toisella tapaa kun aiemmin.

Joo, mutta se huolto olisi varmaan silti mahdollista järjestää ilman mitään epävarmuustekijöitä ihan samoja reittejä mitä ne tankit ja ukot kulkivat?

Lainaus:
 Kun venäläiset eivät antaneet tarkistaa enempää.

Venäläiset seisoskelivat siellä ihan vain näytösluontoisesti? Mielestäni ainakaan noissa BBC:n jutuisssa ei mainittu venäläisten estelyitä, mikä siis on lähde tälle?

Lainaus:
Ei niin. Ukrainalaiset eivät halunneet päästää vihollisia maahansa eivätkä Venäläiset kertoa mitä rekoissa todellisuudessa oli. Ei ihmekään että homma eteni hitaasti.

Lopulta Putin sanoi etteivät rekat enää voi odottaa. Eivätkä tietenkään, kun suurhyökkäyksen alkuun oli enää muutama päivä. Ja toisaalta jollei hyökkäystä käynnistetä, militian kukistuminen olisi ollut ehkä vain muutaman viikon päässä. "Kapinallisten" alue kun oli kutistuinut jo hyvin pieneksi. (Kuvassa tilanne kun tämä ensimmäinen iso saattue ylitti rajan muutama päivä ennen venäläishyökkäyksen alkua).

Eli venäläisten tiedustelulla oli vihiä tulevasta hyökkäyksestä (täysin mahdollista, jopa todennäköistä), ja avustussaattue oltiin polkaistu pystyyn vastahyökkäyksen huoltoa varten?

Lainaus:
 Havaintokykysi on säkenöivä. Vielä kun opit lukemaan sinulle kirjoitetut viestit ihan vähän tarkemmin niin huomaat että tämä tapasi jankata vastattuihin kysymyksiin aina uudelleen ja uudelleen on aika tympeää.

Ainakin raatojen kuljetus mainittiin muistaakseni jossain kohtaa, mikä ei taida selittää rekkojen määrää, toisaalta oliko se jotain sotilasteollisuuden vermeiden pois roudaamista? Onko jälkimmäisestä jotain näyttöä?

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Armeija marssii vatsallaan ja ampuu aseillaan. Ilman ruokaa ja aseita armeijat eivät sodi. Venäjän armeija alkoi sotia elokuussa 2014 Ukrainassa ihan toisella tapaa kun aiemmin.

Joo, mutta se huolto olisi varmaan silti mahdollista järjestää ilman mitään epävarmuustekijöitä ihan samoja reittejä mitä ne tankit ja ukot kulkivat?

Tankit kulkivat ennen hyökkäystä pääasiassa virallisten rajanylityspaikkojen ulkopuolella (yllä oleva satelliittikuva on otettu 21.8.2014, lähteenä cbsn artikkeli 28.8.). Miksi huoltorekkojen olisi pitänyt käyttää kärryteitä kun valtatietkin olivat vapaana ja samalla voitiin kehitellä vähän lisää valhepropagandaa "humanitäärisestä avusta"?

Ukoista puheen ollen niitäkin saattoi tietysti hyvin tulla rajan yli myös valkoisissa rekoissa.

Lainaus:
 Kun venäläiset eivät antaneet tarkistaa enempää.

Venäläiset seisoskelivat siellä ihan vain näytösluontoisesti? [/quote]

Niin. 

Lainaus:
Mielestäni ainakaan noissa BBC:n jutuisssa ei mainittu venäläisten estelyitä, mikä siis on lähde tälle?

No mistä syystä niitä kuormia tarkistettiin vain n. 30? Yhdeksi syyksi mainittiin mm. asiakirjojen puute. Ne asiakirjat olisi pitänyt saada venäläisiltä...

Lainaus:
Lainaus:
Ei niin. Ukrainalaiset eivät halunneet päästää vihollisia maahansa eivätkä Venäläiset kertoa mitä rekoissa todellisuudessa oli. Ei ihmekään että homma eteni hitaasti.

Lopulta Putin sanoi etteivät rekat enää voi odottaa. Eivätkä tietenkään, kun suurhyökkäyksen alkuun oli enää muutama päivä. Ja toisaalta jollei hyökkäystä käynnistetä, militian kukistuminen olisi ollut ehkä vain muutaman viikon päässä. "Kapinallisten" alue kun oli kutistuinut jo hyvin pieneksi. (Kuvassa tilanne kun tämä ensimmäinen iso saattue ylitti rajan muutama päivä ennen venäläishyökkäyksen alkua).

Eli venäläisten tiedustelulla oli vihiä tulevasta hyökkäyksestä (täysin mahdollista, jopa todennäköistä), ja avustussaattue oltiin polkaistu pystyyn vastahyökkäyksen huoltoa varten?

Heh. Venäjän tiedustelulla oli varmasti vihiä siitä että Venäjä aloittaa Donbassissa suurhyökkäyksen elokuussa. Näin myös tapahtui ja muutamassa kuukaudessa "kapinallisten" hallussa oleva alue oli moninkertaistunut siitä mitä se oli elokuun puolivälissä (kartta ed. viestissäni). Hyökkäys tarvitsi huoltonsa. Se huolto hoidettiin "avustus"rekoilla jotka samalla keikoilla kävivät hakemassa pois itäisen Ukrainan teollisuutta. (muistaakseni Ukrainassa tuotettiin mm. Venäjän armeijan taisteluhelikopterien varaosia.) Hyökkäysvaihe kesti lopulta seuraavaan kevääseen asti, käytännössä  vielä pitkään sen jälkeen kun Minsk2 -tulitaukosopimus oli solmittu. Se olikin monin paikoin mallia venäläinen. Ukraina piti taukoa ja Venäläiset tulittivat.

Lainaus:
Lainaus:
 Havaintokykysi on säkenöivä. Vielä kun opit lukemaan sinulle kirjoitetut viestit ihan vähän tarkemmin niin huomaat että tämä tapasi jankata vastattuihin kysymyksiin aina uudelleen ja uudelleen on aika tympeää.

Ainakin raatojen kuljetus mainittiin muistaakseni jossain kohtaa, mikä ei taida selittää rekkojen määrää, toisaalta oliko se jotain sotilasteollisuuden vermeiden pois roudaamista? Onko jälkimmäisestä jotain näyttöä?

On. Etsi sitä itse. Minä olen aikanaan etsinyt ja esittänyt eikä sillä mitään vaikutusta sinuun ollut silloinkaan. 

On muuten aika uskomatonta että edelleen yrität kieltää venäläisten toimet Ukrainassa. Vertautuu lähinnä johonkin kuusalkkarihörhöilyyn...

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:
 Tankit kulkivat ennen hyökkäystä pääasiassa virallisten rajanylityspaikkojen ulkopuolella (yllä oleva satelliittikuva on otettu 21.8.2014, lähteenä cbsn artikkeli 28.8.). Miksi huoltorekkojen olisi pitänyt käyttää kärryteitä kun valtatietkin olivat vapaana ja samalla voitiin kehitellä vähän lisää valhepropagandaa "humanitäärisestä avusta"?

Armeijalla varmaan on valmius huoltaa niitten "kärryteittenkin" kautta. Ihan yhtälailla todellisen avun vieminenkin on PR-tempaus. Mutta jos nuo rekat suuntasivat tuolloin saarrettuun Luhanskiin, niin kerrotko miten sieltä käsin huollettiin Ilovaiskin joukkoja?

Lainaus:
Ukoista puheen ollen niitäkin saattoi tietysti hyvin tulla rajan yli myös valkoisissa rekoissa.

No tuskin ne ukot nyt sentään viikkoa olisivat siellä piilossa pysyneet?

Lainaus:
No mistä syystä niitä kuormia tarkistettiin vain n. 30? Yhdeksi syyksi mainittiin mm. asiakirjojen puute. Ne asiakirjat olisi pitänyt saada venäläisiltä...

BBC kirjoitti "most without customs clearance", ilmeisesti siksi, ettei niitä oltu tarkistettu . Eli venäläisten häijy suunnitelma kaatui siihen, etteivät he olleet valmistelleet sopivia asiakirjoja kuin osalle rekoista? 

Lainaus:
 Heh. Venäjän tiedustelulla oli varmasti vihiä siitä että Venäjä aloittaa Donbassissa suurhyökkäyksen elokuussa. Näin myös tapahtui ja muutamassa kuukaudessa "kapinallisten" hallussa oleva alue oli moninkertaistunut siitä mitä se oli elokuun puolivälissä (kartta ed. viestissäni). Hyökkäys tarvitsi huoltonsa. Se huolto hoidettiin "avustus"rekoilla jotka samalla keikoilla kävivät hakemassa pois itäisen Ukrainan teollisuutta. (muistaakseni Ukrainassa tuotettiin mm. Venäjän armeijan taisteluhelikopterien varaosia.) Hyökkäysvaihe kesti lopulta seuraavaan kevääseen asti, käytännössä  vielä pitkään sen jälkeen kun Minsk2 -tulitaukosopimus oli solmittu. Se olikin monin paikoin mallia venäläinen. Ukraina piti taukoa ja Venäläiset tulittivat.

Joo, itsekkin muistelen lukeneeni Itä-ukrainassa olleen merkittävää sotilasteollisuutta, enkä sinänsä ihmettelisi, jos sieltä on jotain pois roudattu.

Kuitenkin jos katsot sitä postaamaasi karttaa, niin huomaat separatistialueiden huomattavasti kutistuneen ennen venäläisten hyökkäystä. Tuota hyökkäystä voi kyllä mielestäni täysin perustellusti kuvailla vastahyökkäykseksi. 

Lainaus:
On. Etsi sitä itse. Minä olen aikanaan etsinyt ja esittänyt eikä sillä mitään vaikutusta sinuun ollut silloinkaan.

Itse asiassa olet aiemminkin käyttänyt hyvinkin kyseenalaisia lähteitä (olettaen että olet niitä edes suostunut paljastamaan), ihan sillä kyselen.

Lainaus:
On muuten aika uskomatonta että edelleen yrität kieltää venäläisten toimet Ukrainassa. Vertautuu lähinnä johonkin kuusalkkarihörhöilyyn...

En kiistä. Ja kas, minun mielestäni sinulta taas on lähtenyt vähän lapasesta nämä Venäjä-juttusi. 

Törmäsin tuossa kuukletellessa omasta mielestäni ihan neutraalin oloiseen paperiin, kirjoittaja Ivan Katchanovski, joka ilmeisesti vaikuttaa Ottawan yliopistossa. Suosittelen lämpimästi ihmisille, jotka vielä pystyvät erottamaan harmaan sävyjä.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
 Tankit kulkivat ennen hyökkäystä pääasiassa virallisten rajanylityspaikkojen ulkopuolella (yllä oleva satelliittikuva on otettu 21.8.2014, lähteenä cbsn artikkeli 28.8.). Miksi huoltorekkojen olisi pitänyt käyttää kärryteitä kun valtatietkin olivat vapaana ja samalla voitiin kehitellä vähän lisää valhepropagandaa "humanitäärisestä avusta"?

Armeijalla varmaan on valmius huoltaa niitten "kärryteittenkin" kautta. Ihan yhtälailla todellisen avun vieminenkin on PR-tempaus.

Jos minulla olisi armeija joka parin päivän päästä olisi aloittamassa hyökkäystä ja sen huoltamiseen voisin käyttää joko kärryteitä tai moottoriteitä niin käyttäisin kyllä moottoriteitä. En usko että olen yhtään venäläisiä fiksumpi tässä valinnassani.

Lainaus:
Mutta jos nuo rekat suuntasivat tuolloin saarrettuun Luhanskiin, niin kerrotko miten sieltä käsin huollettiin Ilovaiskin joukkoja?

Rekkoja suuntasi moneen paikkaan eikä suuren osan määränpäätä edes tiedetty (niitä kyllä löydettiin sitten vähän milloin mistäkin, asetehtaiden pihoilta  jne. . Niitä oli lähes 300 pelkästään tuossa ensimmäisessä isossa saattueessa. Pienempiä oli ollut aiemmin ja uusia tuli lisää saman tien. (parhammillaan rekat olivat Ukrainassa vain alle yhden päivän ja palasivat sitten lastattaviksi Venäjälle.)

Lainaus:
Lainaus:
Ukoista puheen ollen niitäkin saattoi tietysti hyvin tulla rajan yli myös valkoisissa rekoissa.

No tuskin ne ukot nyt sentään viikkoa olisivat siellä piilossa pysyneet?

Tuskin. Ensimmäiset muutama tuhatta tietysti olivat motorisoitujen joukkojen miehistöä ja tukijoukkoja joita kaikki maailman armeijat siirtelevät niissä vaunuissa ja APCissä.

Kuten sanottua, mehän emme tiedä mitä niissä tuhansissa rekkakuormissa Ukrainaan ja Ukrainasta kuljetettiin. Ainoa mitä tiedetään on että humanitääristä apua jaettiin siviiliväestölle hyvin vähän ja että samoihin aikoihin kun rekkasaattuetoiminta kiihtyi, kiihyi myös Venäjän armeijan hyökkäystoiminta. Armeijat eivät hyökkää ilman huoltoa.

Lainaus:
Lainaus:
No mistä syystä niitä kuormia tarkistettiin vain n. 30? Yhdeksi syyksi mainittiin mm. asiakirjojen puute. Ne asiakirjat olisi pitänyt saada venäläisiltä...

BBC kirjoitti "most without customs clearance", ilmeisesti siksi, ettei niitä oltu tarkistettu . Eli venäläisten häijy suunnitelma kaatui siihen, etteivät he olleet valmistelleet sopivia asiakirjoja kuin osalle rekoista? 

Mikä kaatui? Venäläisten häijy suunnitelma oli toimittaa Ukrainaan ja Ukrainasta tuhansia rekkakuormallisia edes takaisin  ilman että kukaan tietää mitä niissä on. Sehän onnistui täydellisesti. Tuhansista vain n. 30 tarkistettiin ja niistä suurin osa oli lähes tyhjiä. 

Sinulla on kyllä aivan epätoivoinen urakka tehtävänäsi.

Lainaus:
Lainaus:
 Heh. Venäjän tiedustelulla oli varmasti vihiä siitä että Venäjä aloittaa Donbassissa suurhyökkäyksen elokuussa. Näin myös tapahtui ja muutamassa kuukaudessa "kapinallisten" hallussa oleva alue oli moninkertaistunut siitä mitä se oli elokuun puolivälissä (kartta ed. viestissäni). Hyökkäys tarvitsi huoltonsa. Se huolto hoidettiin "avustus"rekoilla jotka samalla keikoilla kävivät hakemassa pois itäisen Ukrainan teollisuutta. (muistaakseni Ukrainassa tuotettiin mm. Venäjän armeijan taisteluhelikopterien varaosia.) Hyökkäysvaihe kesti lopulta seuraavaan kevääseen asti, käytännössä  vielä pitkään sen jälkeen kun Minsk2 -tulitaukosopimus oli solmittu. Se olikin monin paikoin mallia venäläinen. Ukraina piti taukoa ja Venäläiset tulittivat.

Joo, itsekkin muistelen lukeneeni Itä-ukrainassa olleen merkittävää sotilasteollisuutta, enkä sinänsä ihmettelisi, jos sieltä on jotain pois roudattu.

Kuitenkin jos katsot sitä postaamaasi karttaa, niin huomaat separatistialueiden huomattavasti kutistuneen ennen venäläisten hyökkäystä. Tuota hyökkäystä voi kyllä mielestäni täysin perustellusti kuvailla vastahyökkäykseksi. 

Myönnät siis että Venäjä oli sodan osapuoli jo ennen elokuuta 2014? Aika merkittävä tunnustus palstan päivystävältä putinistilta...

Lainaus:
Lainaus:
On. Etsi sitä itse. Minä olen aikanaan etsinyt ja esittänyt eikä sillä mitään vaikutusta sinuun ollut silloinkaan.

Itse asiassa olet aiemminkin käyttänyt hyvinkin kyseenalaisia lähteitä (olettaen että olet niitä edes suostunut paljastamaan), ihan sillä kyselen.

Sinähän kyseenalaistat jokaisen lähteen josta löydät itsellesi epämieluisia tietoja. Tarvittaessa kyseenalaistat jopa Putinin itsensä.

Lainaus:
Lainaus:
On muuten aika uskomatonta että edelleen yrität kieltää venäläisten toimet Ukrainassa. Vertautuu lähinnä johonkin kuusalkkarihörhöilyyn...

En kiistä. Ja kas, minun mielestäni sinulta taas on lähtenyt vähän lapasesta nämä Venäjä-juttusi. 

No hyvä ettet kiistä. Milloin olet tunnustanut faktat ja mitä sitten oikein yrität saavuttaa niitä uudelleen kiistämällä?

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Jos minulla olisi armeija joka parin päivän päästä olisi aloittamassa hyökkäystä ja sen huoltamiseen voisin käyttää joko kärryteitä tai moottoriteitä niin käyttäisin kyllä moottoriteitä. En usko että olen yhtään venäläisiä fiksumpi tässä valinnassani.

Veisit sen huollon jo etukäteen eteen ja ottaisit vielä PR-miinuspisteitä, koska tietäisit että niiden rekkojen on pakko mennä yli rajasta "väkisin"?

Lainaus:
Rekkoja suuntasi moneen paikkaan eikä suuren osan määränpäätä edes tiedetty (niitä kyllä löydettiin sitten vähän milloin mistäkin, asetehtaiden pihoilta  jne. . Niitä oli lähes 300 pelkästään tuossa ensimmäisessä isossa saattueessa. Pienempiä oli ollut aiemmin ja uusia tuli lisää saman tien. (parhammillaan rekat olivat Ukrainassa vain alle yhden päivän ja palasivat sitten lastattaviksi Venäjälle.)

Nähtiinkö niitä Ilovaiskissa? 

Lainaus:
  Kuten sanottua, mehän emme tiedä mitä niissä tuhansissa rekkakuormissa Ukrainaan ja Ukrainasta kuljetettiin.

Täsmälleen. Olet kuitenkin vakuuttunut siitä, että niillä järjestettiin hyökkäysen huolto?

Lainaus:
Ainoa mitä tiedetään on että humanitääristä apua jaettiin siviiliväestölle hyvin vähän ja että samoihin aikoihin kun rekkasaattuetoiminta kiihtyi, kiihyi myös Venäjän armeijan hyökkäystoiminta.

Itse asiassa emme tiedä edes kuinka paljon apua todellisuudessa jaettiin. Venäjän hyökkäystä oli edeltänyt hallituksen joukkojen voimakas eteneminen ja esimerkiksi Luhanskin saarto. Avustuksille oli varmasti ihan todellinen tarve, ja se että ne liittyisivät vastahyökkäyksen huoltoon, ei ole mitään muuta kuin ohuella pohjalla oleva oletus.

Lainaus:
Armeijat eivät hyökkää ilman huoltoa.
 

Eivät, mutta tämä taitaisi olla ensimmäinen kerta historiassa, kun huolto on toimitettu jo etukäteen avustusrekoilla. Olkoonkin sitten moottoriteitä pitkin.

Lainaus:
Mikä kaatui? Venäläisten häijy suunnitelma oli toimittaa Ukrainaan ja Ukrainasta tuhansia rekkakuormallisia edes takaisin  ilman että kukaan tietää mitä niissä on. Sehän onnistui täydellisesti. Tuhansista vain n. 30 tarkistettiin ja niistä suurin osa oli lähes tyhjiä. 

PR-temppu kaatui. Edelleen veikkaisin, että vähäinen tarkastamattomien määrä viittaisi nimenomaan ukrainalaisten vastahakoisuuteen, sen puolesta puhuu esimerkiksi postaamasi Vicen pätkä.

Lainaus:
 Myönnät siis että Venäjä oli sodan osapuoli jo ennen elokuuta 2014? Aika merkittävä tunnustus palstan päivystävältä putinistilta...

Ei suorasti.

"Various sources show that, in spite of continuing denial by the Russian government,direct Russian military intervention in Donbas began at the end of August 2014. It took the form of incursions by several battalion-size units in order to prevent a defeat of separa-tist forces and attacksof Donetsk and Luhansk cities."

https://www.academia.edu/23620643/The_Separatist_War_in_Donbas_A_Violent...

Lainaus:
Sinähän kyseenalaistat jokaisen lähteen josta löydät itsellesi epämieluisia tietoja. Tarvittaessa kyseenalaistat jopa Putinin itsensä.

Gasp!

Lainaus:
 No hyvä ettet kiistä. Milloin olet tunnustanut faktat ja mitä sitten oikein yrität saavuttaa niitä uudelleen kiistämällä?

"Emme tiedä avustuksen sisältöä"->"kyse on hyökkäyksen huollosta" ei ole fakta, se on olettamus.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Jos minulla olisi armeija joka parin päivän päästä olisi aloittamassa hyökkäystä ja sen huoltamiseen voisin käyttää joko kärryteitä tai moottoriteitä niin käyttäisin kyllä moottoriteitä. En usko että olen yhtään venäläisiä fiksumpi tässä valinnassani.

Veisit sen huollon jo etukäteen eteen ja ottaisit vielä PR-miinuspisteitä, koska tietäisit että niiden rekkojen on pakko mennä yli rajasta "väkisin"?

Heh. Kokonainen armeija meni rajan yli "väkisin". Rekkasaattueilla pyrittiin tietysti myös vetämään huomio pois siitä että samaan aikaan panssarit ylittivät rajan kärryteitä pitkin. Ja melkein onnistuttiinkin. 

Lainaus:
Etukäteen?

Leikitkö tyhmää vai etkö tosiaan ymmärrä mitään siitä mitä sodassa yleensä ja Ukrainassa erityisesti tapahtui?

Lainaus:
Lainaus:
Rekkoja suuntasi moneen paikkaan eikä suuren osan määränpäätä edes tiedetty (niitä kyllä löydettiin sitten vähän milloin mistäkin, asetehtaiden pihoilta  jne. . Niitä oli lähes 300 pelkästään tuossa ensimmäisessä isossa saattueessa. Pienempiä oli ollut aiemmin ja uusia tuli lisää saman tien. (parhammillaan rekat olivat Ukrainassa vain alle yhden päivän ja palasivat sitten lastattaviksi Venäjälle.)

Nähtiinkö niitä Ilovaiskissa? 

En tiedä. So? Ei niitä nähty monessa muussakaan paikassa. Ensimmäisenkin saattueen 290 rekasta sata nähtiin Luhanskissa, lopuista ei ole tietoa.

Lainaus:
Lainaus:
  Kuten sanottua, mehän emme tiedä mitä niissä tuhansissa rekkakuormissa Ukrainaan ja Ukrainasta kuljetettiin.

Täsmälleen. Olet kuitenkin vakuuttunut siitä, että niillä järjestettiin hyökkäysen huolto?

No toinen vaihtoehto on että muuten vain huvikseen ajeltiin rekoilla ympäri itäistä Ukrainaa. Ja armeija hyökkäsi ilman huoltoa.

Lainaus:
Lainaus:
Ainoa mitä tiedetään on että humanitääristä apua jaettiin siviiliväestölle hyvin vähän ja että samoihin aikoihin kun rekkasaattuetoiminta kiihtyi, kiihyi myös Venäjän armeijan hyökkäystoiminta.

Itse asiassa emme tiedä edes kuinka paljon apua todellisuudessa jaettiin.

Niin. Jälkiä siitä on hyvin vähän. Ja tarkastetut rekatkin olivat melkein tyhjiä.

Lainaus:
Venäjän hyökkäystä oli edeltänyt hallituksen joukkojen voimakas eteneminen ja esimerkiksi Luhanskin saarto.

Ei Luhanskia oltu saarrettu. Sen ympäristö oli toki Ukrainan armeijan hallussa mutta liikenne kaupunkiin kulki jotakuinkin normaalisti. Venäläiset rekatkin pääsivät kaupunkiin esteettä. Vai etkö vain tiedä mitä tarkoittaa "saarto"?

Lainaus:
Lainaus:
Armeijat eivät hyökkää ilman huoltoa.
 

Eivät, mutta tämä taitaisi olla ensimmäinen kerta historiassa, kun huolto on toimitettu jo etukäteen avustusrekoilla.

Ensimmäinen kerta historiassa? Aloita vaikka lukemalla Julius Caesarin "Gallian sota". (Epäilen kyllä että tekeydyt tyhmäksi tarkoituksella). 

Armeija oli vihollismaassa. Totta kai sen huolto pitää varmistaa ennen kun hyökkäysoimet alkavat. Vai luuletko että esim. ammuksia aletaan toimittaa joukoille vasta sen jälkeen kun edelliset ovat loppuneet?

Lainaus:
Lainaus:
Mikä kaatui? Venäläisten häijy suunnitelma oli toimittaa Ukrainaan ja Ukrainasta tuhansia rekkakuormallisia edes takaisin  ilman että kukaan tietää mitä niissä on. Sehän onnistui täydellisesti. Tuhansista vain n. 30 tarkistettiin ja niistä suurin osa oli lähes tyhjiä. 

PR-temppu kaatui.

Kaatuiko? Itsehän väität jopa edelleen että kyse oli humanitäärisestä avusta, ja niin väittää vaikkapa tämän ketjun aloittajakin. Vai etkö edes itse usko siihen mitä yrität väittää (no, ei olisi ensimmäinen kerta)?

Lainaus:
Edelleen veikkaisin, että vähäinen tarkastamattomien määrä viittaisi nimenomaan ukrainalaisten vastahakoisuuteen, sen puolesta puhuu esimerkiksi postaamasi Vicen pätkä.

Niin. Ukraina ei halunnut päästää vihollisen sotatarvikerekkoja maahansa. (Sinä tietysti ihmettlet miksi). Ja toisaalta Venäjä ei halunnut antaa tarkistaa koko saattuetta koskapa siellä oli paljon sellaista minkä olemassaolosta ei haluttu antaa tietoja julkisuuteen etukäteen. Esim. 2000 tonnia vettä vaatisi n. 50 rekkaa ja ne olis tarkistettu hyvin nopeasti. Yhtään ei löytynyt.

("Vicen pätkä" muuten oli tehty yli puoli vuotta myöhemmin kun tilanne oli jo aivan toinen.)

Lainaus:
Lainaus:
 Myönnät siis että Venäjä oli sodan osapuoli jo ennen elokuuta 2014? Aika merkittävä tunnustus palstan päivystävältä putinistilta...

Ei suorasti.

"Various sources show that, in spite of continuing denial by the Russian government,direct Russian military intervention in Donbas began at the end of August 2014. It took the form of incursions by several battalion-size units in order to prevent a defeat of separa-tist forces and attacksof Donetsk and Luhansk cities."

https://www.academia.edu/23620643/The_Separatist_War_in_Donbas_A_Violent...  

Heh. venkurointia. Mutta myönnät sentään että Venäläiset hyökkäsivät Ukrainassa elokuussa 2014? Ilovaiskissa, Luhanskin alueella, Donetskin lähistöllä ja paria viikkoa myöhemmin kokonaan uudella rintamalla rannikolla? Kiellät vain sen että näitä joukkoja olisi huollettu?

Lainaus:
"Emme tiedä avustuksen sisältöä"->"kyse on hyökkäyksen huollosta" ei ole fakta, se on olettamus.

No esitäpä sitten oma olettamuksesi.

(Kuvassa venäläisiä rekkasaattueen kuskeja. Joko kuskeilla on Venäjällä yhtenäiset virka-asut tai sitten kuskit ovat palveluksessa olevia sotilaita.)

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Heh. Kokonainen armeija meni rajan yli "väkisin". Rekkasaattueilla pyrittiin tietysti myös vetämään huomio pois siitä että samaan aikaan panssarit ylittivät rajan kärryteitä pitkin. Ja melkein onnistuttiinkin.

Ajoitus ei sitten mennyt ihan nappiin, jos hyökkäys lähti käyntiin pari päivää rekkojen lähdön jälkeen.

Lainaus:
Leikitkö tyhmää vai etkö tosiaan ymmärrä mitään siitä mitä sodassa yleensä ja Ukrainassa erityisesti tapahtui?

En. Tarkoitatko, että avustusrekkojen tarkoituksena olikin ensisijaisesti tukea puolustusta?

Lainaus:
En tiedä. So? Ei niitä nähty monessa muussakaan paikassa. Ensimmäisenkin saattueen 290 rekasta sata nähtiin Luhanskissa, lopuista ei ole tietoa.

Koska siellä kaiketi käytiin ensimmäiset isot taistelut?

Lainaus:
 No toinen vaihtoehto on että muuten vain huvikseen ajeltiin rekoilla ympäri itäistä Ukrainaa. Ja armeija hyökkäsi ilman huoltoa.

Jos ajattelee, ettei huoltoa voisi järjestää mitenkään muutoin. Mikä tietenkään ei pidä paikkaansa.

Lainaus:
 Niin. Jälkiä siitä on hyvin vähän. Ja tarkastetut rekatkin olivat melkein tyhjiä.

Osa oli. Jos katsoit sen BBC:n Rosenbergin videon, niin kohdassa 0:45 hän valitsee umpimähkään rekan jonka sisälle pääsee kurkkaamaan. Ja mitä sieltä löytyi? Vettä.

Lainaus:
Ei Luhanskia oltu saarrettu. Sen ympäristö oli toki Ukrainan armeijan hallussa mutta liikenne kaupunkiin kulki jotakuinkin normaalisti. Venäläiset rekatkin pääsivät kaupunkiin esteettä. Vai etkö vain tiedä mitä tarkoittaa "saarto"?

Hyvä on, vihollisjoukkojen ympäröimä:

"Street fighting and shelling in Luhansk have left tens of thousands of civilians without water, electricity or communications for more than two weeks"

Lainaus:
 Ensimmäinen kerta historiassa? Aloita vaikka lukemalla Julius Caesarin "Gallian sota". (Epäilen kyllä että tekeydyt tyhmäksi tarkoituksella).

Ohhoh. Vähän epäilen, ettei Ceasar käyttänyt avustusrekkoja huoltaakseen joukkoja alueella, jonne hyökkäys kohdistuisi parin päivän päästä.

Lainaus:
Armeija oli vihollismaassa. Totta kai sen huolto pitää varmistaa ennen kun hyökkäysoimet alkavat. Vai luuletko että esim. ammuksia aletaan toimittaa joukoille vasta sen jälkeen kun edelliset ovat loppuneet?

En, vaan epäilen huollon seuraavan hyökkääviä joukkoja?

Lainaus:
Kaatuiko? Itsehän väität jopa edelleen että kyse oli humanitäärisestä avusta, ja niin väittää vaikkapa tämän ketjun aloittajakin. Vai etkö edes itse usko siihen mitä yrität väittää (no, ei olisi ensimmäinen kerta)?

"The move drew swift condemnation from the US and European countries. The White House warned of "additional consequences" if Russia does not remove the convoy."

Lainaus:
Niin. Ukraina ei halunnut päästää vihollisen sotatarvikerekkoja maahansa. (Sinä tietysti ihmettlet miksi). Ja toisaalta Venäjä ei halunnut antaa tarkistaa koko saattuetta koskapa siellä oli paljon sellaista minkä olemassaolosta ei haluttu antaa tietoja julkisuuteen etukäteen. Esim. 2000 tonnia vettä vaatisi n. 50 rekkaa ja ne olis tarkistettu hyvin nopeasti. Yhtään ei löytynyt.

Väite ei pidä paikkaansa sellaisen lähteen mukaan, jonka itse postasit.

Lainaus:
("Vicen pätkä" muuten oli tehty yli puoli vuotta myöhemmin kun tilanne oli jo aivan toinen.)

Myös siinä suhteessa, että ne Vicen rekat olivat tulossa Länsi-Ukrainasta, ei Venäjältä.

Lainaus:
 Heh. venkurointia. Mutta myönnät sentään että Venäläiset hyökkäsivät Ukrainassa elokuussa 2014? Ilovaiskissa, Luhanskin alueella, Donetskin lähistöllä ja paria viikkoa myöhemmin kokonaan uudella rintamalla rannikolla? Kiellät vain sen että näitä joukkoja olisi huollettu?

Kyllä, ja uudestaan kaiketi 2015. Joukkoja totta kai huollettiin, mutta avustussaattueella ei välttämättä ollut mitään tekemistä tämän kanssa. Muuta näyttöä tästä ei ole kuin joitakin vajaasti pakattuja rekkoja. Vaikka suurin osa olisi ollutkin täysin tyhjiä, en oikein ymmärrä miten se voisi toimia huollon näkökulmasta.

Lainaus:
  No esitäpä sitten oma olettamuksesi.

(Kuvassa venäläisiä rekkasaattueen kuskeja. Joko kuskeilla on Venäjällä yhtenäiset virka-asut tai sitten kuskit ovat palveluksessa olevia sotilaita.)

En usko, että avustusrekoilla oli mitään tekemistä hyökkäyksen kanssa. Se itse asiassa on ukrainalaisten narratiivi:

"The head of Ukraine's security service, Valentin Nalyvaichenko, described the crossing of the border as a direct invasion but ruled out the use of force against the convoy. Nalyvaichenko argued that the convoy's drivers were Russian military forces members trained to drive combat vehicles and the half-empty trucks would be used to move weapons and bring the bodies of Russian fighters out of Ukraine."

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Heh. Kokonainen armeija meni rajan yli "väkisin". Rekkasaattueilla pyrittiin tietysti myös vetämään huomio pois siitä että samaan aikaan panssarit ylittivät rajan kärryteitä pitkin. Ja melkein onnistuttiinkin.

Ajoitus ei sitten mennyt ihan nappiin, jos hyökkäys lähti käyntiin pari päivää rekkojen lähdön jälkeen.

Mitä hourit? Ajoitushan meni ihan nappiin. Samaan aikaan kun rekat saapuivat Luhanskiin, venäläispanssarit alkoivat "saapua" Ilovaiskiin.

Lainaus:
Lainaus:
Leikitkö tyhmää vai etkö tosiaan ymmärrä mitään siitä mitä sodassa yleensä ja Ukrainassa erityisesti tapahtui?

En. Tarkoitatko, että avustusrekkojen tarkoituksena olikin ensisijaisesti tukea puolustusta?

Siis leikit tyhmää. Miksi?

Lainaus:
Lainaus:
En tiedä. So? Ei niitä nähty monessa muussakaan paikassa. Ensimmäisenkin saattueen 290 rekasta sata nähtiin Luhanskissa, lopuista ei ole tietoa.

Koska siellä kaiketi käytiin ensimmäiset isot taistelut?

Niin. Entä sitten? Siellä ei juuri toimittajia ollut, näkemäni videot olivat ukrainalaissotilaiden kännyköillään kuvaamia. Sinusta varmaan on jotenkin erikoista että niissä ei näkynyt vihollisarmeijan huoltorekkoja. Ainoa paikalla ollut länsitoimittaja lienee ollut ukrainalaisten puolelle sijoittunut Reutersin Maks Levin, joka lähti Ilovaiskista ilmeisesti 26.8. Pari päivää myöhemmin suurin osa hänen tuona päivänä kuvaamistaan ukrainalaisista oli teurastettu.

Jostain kumman syystä RT ei ollut tekemässä reportaasia Iloviaskin tapahtumista...

Lainaus:
Lainaus:
 No toinen vaihtoehto on että muuten vain huvikseen ajeltiin rekoilla ympäri itäistä Ukrainaa. Ja armeija hyökkäsi ilman huoltoa.

Jos ajattelee, ettei huoltoa voisi järjestää mitenkään muutoin. Mikä tietenkään ei pidä paikkaansa.

Niin. Huolto voidaan aina järjestää myös vaikeammin kun helpoimmalla mahdollisella tavalla (kun tarjolla on vielä propagandahyötyä sekä keino kuljettaa omat kaatuneet, ryöstösaalis ja vahingoittunut kalusto salaa takaisin kotimaahan). Sinä varmaan tekisit niin, mutta et olekaan upseeriainesta.

Lainaus:
Lainaus:
 Niin. Jälkiä siitä on hyvin vähän. Ja tarkastetut rekatkin olivat melkein tyhjiä.

Osa oli. Jos katsoit sen BBC:n Rosenbergin videon, niin kohdassa 0:45 hän valitsee umpimähkään rekan jonka sisälle pääsee kurkkaamaan. Ja mitä sieltä löytyi? Vettä.

Niin. Tarkistetaan 30 rekkaa. 20 on lähes tyhjiä, 10ssä ehkä on merkittävä määrä tavaraa ja 260 jää tarkistamatta. Ihanko tosissasi luulet että toimittajat olisi päästetty tutkimaan rekkoja joissa olisi ollut sotatarvikkeita?

Lainaus:
 Ensimmäinen kerta historiassa? Aloita vaikka lukemalla Julius Caesarin "Gallian sota". (Epäilen kyllä että tekeydyt tyhmäksi tarkoituksella).

Ohhoh. Vähän epäilen, ettei Ceasar käyttänyt avustusrekkoja huoltaakseen joukkoja alueella, jonne hyökkäys kohdistuisi parin päivän päästä.

Ehe ehe, idiootti. Kun et tunne sotataktiikkaa etkä historiaa niin voisit vähän tankata aiheesta "sotivan armeijan huolto". Tai sitten voisit lakata leikkimästä idioottia.

Lainaus:
Lainaus:
Armeija oli vihollismaassa. Totta kai sen huolto pitää varmistaa ennen kun hyökkäysoimet alkavat. Vai luuletko että esim. ammuksia aletaan toimittaa joukoille vasta sen jälkeen kun edelliset ovat loppuneet?

En, vaan epäilen huollon seuraavan hyökkääviä joukkoja?

Seuraamista parempi vaihtoehto on että huolto on siellä missä sitä tarvitaan. Tämä selvisi Caesarillekin viimeistään kun hän lähti Galliaa valloittamaan. (Guderian toimi tämän periaatteen vastaisesti länsirintamalla 1940. Mutta se on hyvin harvinaista eikä tällainen taktiikka sovellu esim. Ukrainan ja Venäjän väliseen sotaan lainkaan.)

Lainaus:
Lainaus:
Kaatuiko? Itsehän väität jopa edelleen että kyse oli humanitäärisestä avusta, ja niin väittää vaikkapa tämän ketjun aloittajakin. Vai etkö edes itse usko siihen mitä yrität väittää (no, ei olisi ensimmäinen kerta)?

"The move drew swift condemnation from the US and European countries. The White House warned of "additional consequences" if Russia does not remove the convoy."

Niin. Ja mitä tapahtui? Ei mitään. Länsijohtajat heiluttavat vain huuliaan ja Venäjän armeija teurastaa ukrainalaisia. Huoltokin on kunnossa kun sadat rekat tuovat jatkuvasti tarvikkeita ja vievät pois ruumiit ja esim. vanhigoittuneen kaluston ("kapinalliset" saivat aikaan organisoitua kaluston korjausta vasta keväällä 2015. Sitä ennen vahingoittunutta kalustoa joko yritettiin korjata kentällä, vietiin Venäjälle korjattavaksi tai hylättiin.)

Lainaus:
Lainaus:
Niin. Ukraina ei halunnut päästää vihollisen sotatarvikerekkoja maahansa. (Sinä tietysti ihmettlet miksi). Ja toisaalta Venäjä ei halunnut antaa tarkistaa koko saattuetta koskapa siellä oli paljon sellaista minkä olemassaolosta ei haluttu antaa tietoja julkisuuteen etukäteen. Esim. 2000 tonnia vettä vaatisi n. 50 rekkaa ja ne olis tarkistettu hyvin nopeasti. Yhtään ei löytynyt.

Väite ei pidä paikkaansa sellaisen lähteen mukaan, jonka itse postasit.

Oho. Laitapa linkki lähteeseen jossa ukrainalaiset toivottavat venäläiset sotatarvikerekat tervetulleiksi.

Lainaus:
Lainaus:
("Vicen pätkä" muuten oli tehty yli puoli vuotta myöhemmin kun tilanne oli jo aivan toinen.)

Myös siinä suhteessa, että ne Vicen rekat olivat tulossa Länsi-Ukrainasta, ei Venäjältä.

Niin. Sinä toki käytit tätä esimerkkinä tilanteesta, joka poikkeaa täysin Venäjän "humanitäärisistä" avustussaattueista.

Lainaus:
Lainaus:
 Heh. venkurointia. Mutta myönnät sentään että Venäläiset hyökkäsivät Ukrainassa elokuussa 2014? Ilovaiskissa, Luhanskin alueella, Donetskin lähistöllä ja paria viikkoa myöhemmin kokonaan uudella rintamalla rannikolla? Kiellät vain sen että näitä joukkoja olisi huollettu?

Kyllä, ja uudestaan kaiketi 2015. Joukkoja totta kai huollettiin, mutta avustussaattueella ei välttämättä ollut mitään tekemistä tämän kanssa. Muuta näyttöä tästä ei ole kuin joitakin vajaasti pakattuja rekkoja. Vaikka suurin osa olisi ollutkin täysin tyhjiä, en oikein ymmärrä miten se voisi toimia huollon näkökulmasta.

Epäilen kyllä että ymmärrät (jos olet aiheeseen vähäkään perehtynyt). Mutta leikit tyhmää ideologisista syistä.

Lainaus:
Lainaus:
  No esitäpä sitten oma olettamuksesi.

(Kuvassa venäläisiä rekkasaattueen kuskeja. Joko kuskeilla on Venäjällä yhtenäiset virka-asut tai sitten kuskit ovat palveluksessa olevia sotilaita.)

En usko, että avustusrekoilla oli mitään tekemistä hyökkäyksen kanssa. Se itse asiassa on ukrainalaisten narratiivi:

"The head of Ukraine's security service, Valentin Nalyvaichenko, described the crossing of the border as a direct invasion but ruled out the use of force against the convoy. Nalyvaichenko argued that the convoy's drivers were Russian military forces members trained to drive combat vehicles and the half-empty trucks would be used to move weapons and bring the bodies of Russian fighters out of Ukraine."

Selvä. Siis satojen rekkojen avustussaattueet ihan sattumalta alkoivat saapua Ukrainaan samaan aikaan kun viikkoa-paria aikaisemmin salaa saapunut Venäjän armeijan pääiskujoukko aloitti toimintansa. Olipa mieletön yhteensattuma.

Mutta en kysynyt mitä rekat mielestäsi eivät ole, se on käynyt selväksi. Esitä nyt se oma olettamuksesi, mitä ne olivat. Miksi tyhjiä rekkoja ajelutettiin ympäri Donbassia (sillä tyhjiähän ne olivat kun kerran sotatarvikkeita niissä ei ollut eikä avun jakamisesta ole juurikaan osoituksia)? Mihin ne menivät, kun suurin osa saattueiden rekoista katosi rajan ja ilmoitettujen päämäärien (Luhansk, Donetsk) välillä. Miksi yhden saattueen reittiä yllättäen muutettiin ennalta ilmoitetusta niin että se saapuikin Ukrainaan paljon etelämpänä? Alueelle joka oli pääosin Ukrainan hallinnassa ja jossa ei ollut mitään hätää tai tarvetta humanitääriselle avulle. Alueelle jossa Venäjä avasi uuden rintaman ihan vaan sattumalta vähän myöhemmin.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2662

Pseudohippi kirjoitti:

Mitä hourit? Ajoitushan meni ihan nappiin. Samaan aikaan kun rekat saapuivat Luhanskiin, venäläispanssarit alkoivat "saapua" Ilovaiskiin.

Mutta sinähän kirjoitit itse näin: "Lopulta Putin sanoi etteivät rekat enää voi odottaa. Eivätkä tietenkään, kun suurhyökkäyksen alkuun oli enää muutama päivä"?

Lainaus:
 Siis leikit tyhmää. Miksi?

Ehkä yritän vain keskustella tasollasi?

Lainaus:
 Niin. Entä sitten? Siellä ei juuri toimittajia ollut, näkemäni videot olivat ukrainalaissotilaiden kännyköillään kuvaamia. Sinusta varmaan on jotenkin erikoista että niissä ei näkynyt vihollisarmeijan huoltorekkoja. Ainoa paikalla ollut länsitoimittaja lienee ollut ukrainalaisten puolelle sijoittunut Reutersin Maks Levin, joka lähti Ilovaiskista ilmeisesti 26.8. Pari päivää myöhemmin suurin osa hänen tuona päivänä kuvaamistaan ukrainalaisista oli teurastettu.

Joten emme voi tietää varmaksi, että niitä rekkoja olisi sinne edes mennyt.

Lainaus:
  Niin. Huolto voidaan aina järjestää myös vaikeammin kun helpoimmalla mahdollisella tavalla (kun tarjolla on vielä propagandahyötyä sekä keino kuljettaa omat kaatuneet, ryöstösaalis ja vahingoittunut kalusto salaa takaisin kotimaahan). Sinä varmaan tekisit niin, mutta et olekaan upseeriainesta.

Niin siis sitä propaganda hyötyä ei ollut tarjolla ainakaan sinun versiossasi, koska Venäjä ei olisi mitenkään voinut sallia kaikkien rekkojen tarkastusta. Tarjolla olisi ollut vain propagandatappio.

Lainaus:
 Niin. Tarkistetaan 30 rekkaa. 20 on lähes tyhjiä, 10ssä ehkä on merkittävä määrä tavaraa ja 260 jää tarkistamatta. Ihanko tosissasi luulet että toimittajat olisi päästetty tutkimaan rekkoja joissa olisi ollut sotatarvikkeita?

Raportoiko BBC:n toimittaja ettei hänen annettu tutkia haluamiaan rekkoja?

Lainaus:
 Ehe ehe, idiootti. Kun et tunne sotataktiikkaa etkä historiaa niin voisit vähän tankata aiheesta "sotivan armeijan huolto". Tai sitten voisit lakata leikkimästä idioottia.

Hyvä on, myös JC:n huolto oli legioonien edellä.

Lainaus:
 Seuraamista parempi vaihtoehto on että huolto on siellä missä sitä tarvitaan. Tämä selvisi Caesarillekin viimeistään kun hän lähti Galliaa valloittamaan. (Guderian toimi tämän periaatteen vastaisesti länsirintamalla 1940. Mutta se on hyvin harvinaista eikä tällainen taktiikka sovellu esim. Ukrainan ja Venäjän väliseen sotaan lainkaan.)

Jos huolto seuraa edellä kulkevia joukkoja se on juurikin siellä missä sitä tarvitaan. Jos se ei pysy perässä seuraa ongelmia. Kysy vaikka saksalaisilta. Toisekseen on aika vaikea nähdä, että rajan yli painelleet tankit olisivat suoriltaan painelleet Ilovaiskiin. Jos katsot sitä karttaa, huomaat ettei kapinallisten hallussa ollutta väylää sinne ollut.

Lainaus:
 Niin. Ja mitä tapahtui? Ei mitään. Länsijohtajat heiluttavat vain huuliaan ja Venäjän armeija teurastaa ukrainalaisia. Huoltokin on kunnossa kun sadat rekat tuovat jatkuvasti tarvikkeita ja vievät pois ruumiit ja esim. vanhigoittuneen kaluston ("kapinalliset" saivat aikaan organisoitua kaluston korjausta vasta keväällä 2015. Sitä ennen vahingoittunutta kalustoa joko yritettiin korjata kentällä, vietiin Venäjälle korjattavaksi tai hylättiin.)

Puhuin PR-tappiosta, en toteutuneista seuraamuksista.

Lainaus:
 Oho. Laitapa linkki lähteeseen jossa ukrainalaiset toivottavat venäläiset sotatarvikerekat tervetulleiksi.

Tarkoitin tietenkin väitettäsi ettei yhtään vesirekkaa löytynyt. Väite on yksiselitteisen väärä, voisitko antaa minulle jonkin merkin siitä, että olet ymmärtänyt tämän?

Lainaus:
 Niin. Sinä toki käytit tätä esimerkkinä tilanteesta, joka poikkeaa täysin Venäjän "humanitäärisistä" avustussaattueista.

Käytin sitä esimerkkinä ukrainalaisten haluttomuudesta päästää ruokaa (=apua) Itä-Ukrainaan.

Lainaus:
 Epäilen kyllä että ymmärrät (jos olet aiheeseen vähäkään perehtynyt). Mutta leikit tyhmää ideologisista syistä.

Miten siis tyhjät rekat voisivat auttaa hyökkäävien osastojen vaikkapa ammus/bensa-huollossa?

Lainaus:
 Selvä. Siis satojen rekkojen avustussaattueet ihan sattumalta alkoivat saapua Ukrainaan samaan aikaan kun viikkoa-paria aikaisemmin salaa saapunut Venäjän armeijan pääiskujoukko aloitti toimintansa. Olipa mieletön yhteensattuma.

Otathan kuitenkin huomioon Luhanskin tilanteen, sekä sen, ettei väylää Ilovaiskiin näyttäisi olleen.  Entä olisiko sinulla lähdettä tuolle "viikkoa-paria"-väitteellesi?

Lainaus:
Mutta en kysynyt mitä rekat mielestäsi eivät ole, se on käynyt selväksi. Esitä nyt se oma olettamuksesi, mitä ne olivat. Miksi tyhjiä rekkoja ajelutettiin ympäri Donbassia (sillä tyhjiähän ne olivat kun kerran sotatarvikkeita niissä ei ollut eikä avun jakamisesta ole juurikaan osoituksia)? Mihin ne menivät, kun suurin osa saattueiden rekoista katosi rajan ja ilmoitettujen päämäärien (Luhansk, Donetsk) välillä.

Ne eivät olleet tyhjiä. Miksi kaikki eivät olleet täysiä, sitä en tiedä. Mutta mitään raportteja sotatarvikkeista ei yksinkertaisesti ole. Se on edelleen pelkkä olettamus.

Lainaus:
Miksi yhden saattueen reittiä yllättäen muutettiin ennalta ilmoitetusta niin että se saapuikin Ukrainaan paljon etelämpänä? Alueelle joka oli pääosin Ukrainan hallinnassa ja jossa ei ollut mitään hätää tai tarvetta humanitääriselle avulle. Alueelle jossa Venäjä avasi uuden rintaman ihan vaan sattumalta vähän myöhemmin.

En tiedä, voisinko saada tälle lähteen niin voisin kommentoida?

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14425

Hal9000 kirjoitti:
Mutta sinähän kirjoitit itse näin: "Lopulta Putin sanoi etteivät rekat enää voi odottaa. Eivätkä tietenkään, kun suurhyökkäyksen alkuun oli enää muutama päivä"?

Niin. Jos rekat olisivat odottaneet vaikka kuukauden, hyökkäävän armeijan huolto olisi kärsinyt. Vähän aikaa pelleiltiin tarkastusten kanssa jotta jopa suomalaiset putinistit voisivat vielä vuosienkin päästä väittää että saattueet tarkastettiin. Sitten ne Suuren Johtajan mahtikäskyllä lähtivät liikkeelle. Mikä tässä on sinulle epäselvää?

Lainaus:
Lainaus:
Siis leikit tyhmää. Miksi?

Ehkä yritän vain keskustella tasollasi?

Hyvä että myönnät leikkiväsi tyhmää tietoisesti.

Lainaus:
Joten emme voi tietää varmaksi, että niitä rekkoja olisi sinne edes mennyt.

Emme niin. Kenties osa niistä meni esim. Topazin tehtaaseen hakemaan Venäjän armeijan tutkissa käytettäviä komponentteja ja niiden valmistamiseen tarvittavia laitteita.
Onko muuten näyttöä Ilovaiskin alueella pyörineestä Venäjän armeijan huoltokalustosta? Ei ole vai? No sittenhän armeijaa ei varmasti huollettu ollenkaan, vai mitä? Kun ei kerran näyttöä löydy.

Lainaus:
Niin siis sitä propaganda hyötyä ei ollut tarjolla ainakaan sinun versiossasi, koska Venäjä ei olisi mitenkään voinut sallia kaikkien rekkojen tarkastusta. Tarjolla olisi ollut vain propagandatappio.

Propagandahyötyä osoittaa sekin että sinä vielä vuosien päästä kirjoitat mitä kirjoitat.

Lainaus:
Raportoiko BBC:n toimittaja ettei hänen annettu tutkia haluamiaan rekkoja?

Toimittajille näytettiin osa rekoista. Toki haluamansa niistä joita suostuttiin näyttämään. Haluamiaan rekkoja ei saanut tutkia kukaan.

Lainaus:
Hyvä on, myös JC:n huolto oli legioonien edellä.

(Usein niin olikin!) Et siis tiedä mitään Ukrainan sodasta tai sotimisesta ylipäätään.
Kun ensimmäinen iso rekkasaattue saapui Ukrainaan, Venäjän hyökkäysjoukot olivat siellä jo.

Lainaus:
Jos huolto seuraa edellä kulkevia joukkoja se on juurikin siellä missä sitä tarvitaan.

Venäjän armeija oli jo Ukrainassa ja rekoilla hoidettiin huolto. Hyökkäys alkoi samaan aikaan kun rekkoja alkoi tulla rajan yli suuressa määrin. Putin ilmoitti itse ettei enää voi odottaa.

Sinustahan tämä samanaikaisuus oli vain sattumaa. Minusta se oli nerokasta sotataktiikkaa. Sen sjaan että koetetaan piilottaa huoltokuljetukset viholliselta maalataan huoltorekat valkoisiksi ja sanotaan niissä olevan humanitääristä apua siviileille. Tyhjiä rekkoja puolestaan tarvitaan ryöstösaaliin, ruumiiden ja vahingoittuneen kaluston poiskuljettamiseen.

Lainaus:
Jos se ei pysy perässä seuraa ongelmia. Kysy vaikka saksalaisilta. Toisekseen on aika vaikea nähdä, että rajan yli painelleet tankit olisivat suoriltaan painelleet Ilovaiskiin. Jos katsot sitä karttaa, huomaat ettei kapinallisten hallussa ollutta väylää sinne ollut.

Väylää ei ollut Luhanskiinkaan. Silti sinne tuli sata rekkaa ensimmäisestäkin isosta saattueesta. Minne ne vajaat parisataa muuta menivät, ei ole tiedossa.

Lainaus:
Puhuin PR-tappiosta, en toteutuneista seuraamuksista.

Kerro nyt mikä ihmeen PR-tappio nämä avusturekkasaattueet ovat olleet? Edelleenkin monet luulevat että venäläiset toimittivat humanitääristä apua. Venäläisten"humanitääristä apua" käytetään propagandassa hyödyksi tänäkin päivänä. Sinäkin teet niin, ja koko tämä ketju alkoi siitä kun Ilkka teki niin.

Lainaus:
Tarkoitin tietenkin väitettäsi ettei yhtään vesirekkaa löytynyt.

Ai sitä tarkoititkin. Miksi sitten kirjoitit kommenttisi kohtaan jossa puhuin siitä kuinka ukrainalaiset eivät halunneet päästää rekkoja maahan?

Lainaus:
Käytin sitä esimerkkinä ukrainalaisten haluttomuudesta päästää ruokaa (=apua) Itä-Ukrainaan.

Sinusta on erikoista että sotiva osapuoli haluaisi tarkistaa kuormat, joita kuljetetaan vihollisen alueelle. Et tosiaan ole upseeriainesta...

Lainaus:
Miten siis tyhjät rekat voisivat auttaa hyökkäävien osastojen vaikkapa ammus/bensa-huollossa?

Niin. Kerrohan nyt miksi ne tyhjät rekat sinne Ukrainaan menivät kun kerran ne eivät auttaneet minkään toimittamisessa mihinkään?

Lainaus:
Otathan kuitenkin huomioon Luhanskin tilanteen, sekä sen, ettei väylää Ilovaiskiin näyttäisi olleen.  Entä olisiko sinulla lähdettä tuolle "viikkoa-paria"-väitteellesi?

Lähteitä löytyy tästäkin ketjusta. Kysyt niitä vain uuvutusmielessä uudelleen. Etsi lähteet itse. Niitä kyllä löytyy, vaikka Venäjä tietysti pyrki pitämään joukkojen siirrot salassa.

Lainaus:
Ne eivät olleet tyhjiä.

Juu. täysperävaunurekassa saattoi olla tavaraa määrä joka olisi mahtunut farmariautoonkin. Ehkä Venäjän armeijalla ei ollut tarpeeksi farkkuladoja.
Mutta mihin ne oikein menivät ja mitä ne olivat? Kerro nyt. Luhanskissa oli vain osa. Suurimman osan määränpää ei ole tiedossa.

Lainaus:
Miksi kaikki eivät olleet täysiä, sitä en tiedä. Mutta mitään raportteja sotatarvikkeista ei yksinkertaisesti ole. Se on edelleen pelkkä olettamus.

Sellaista se on. Meillä on kaksi olettamusta
- Venäjä on toimittanut v. 2014 yhteensä tuhansia tonneja humanitääristä apua Donbassin alueelle mutta sen jakelusta ei ole muuta merkkiä kun pari yksittäistä videopätkää.
- Samaan aikaan tuhannet venäläissotilaat ja tuhannet militian jäsenet aloittivat massiivisen hyökkäyksen kalustolla joka oli tullut maahan salaa ja jonka huollosta ei ole mitään tietoa. Noin yleisesti ottaen armeijat pyrkivät toki pitämään huoltotoimintansa salassa mutta tämä ei varmaan päde Venäjän armeijaan.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat