Seuraa 
Viestejä434

Kysymys kaksosparadoksiin liittyen, miksi vain ajanmuutos on säilyvä. Miksei myös pituuden ja massan muutokset pitkän ja suurinopeuksisen matkan jälkeen säily?

Sivut

Kommentit (37)

Tauko
Seuraa 
Viestejä434

Relativistisissa nopeuksissa on havaittu liikkuvan kellon ESTn mukainen ajanmuutos, aikadilataatio
- matkaava kello jätättää

Myös pituuden muutos on mitattu esim. myonien kohdalla
- matka yläilmakehästä maanpinnalle ei pitäisi toteutua, mutta pituuskonraktiosta johtuen myonin kulkema matka on lyhentynyt niin, että myoni ennättää maan pinnalle.

Massan kasvu relativistisissa nopeuksissa on otettava huomioon hiukkaskiihdyttimissä, muutoin hiukkaset karkaavat.

Miksi relativistisen nopeuden avaruusmatkaajalle vain ajanmuutos on pysyvä muutos?

Fizikisto
Seuraa 
Viestejä629

Kaikki kulkevat saman matkan aika-avaruudessa, mutta matka voi jakautua eri tavalla ajan ja avaruuden kesken. Kuljettu aika on eri mittainen, mutta niin on myös kuljettu etäisyys. Eli myös matkamittarin lukema on eri, ei pelkästään kellon.

Tuon massan voi ajatella myös niin, että se pysyy aina samana, mutta liikemäärä muuttuu epälineaarisesti nopeuden funktiona.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tauko
Seuraa 
Viestejä434

Fizikisto:
"Kuljettu aika on eri mittainen, mutta niin on myös kuljettu etäisyys. Eli myös matkamittarin lukema on eri, ei pelkästään kellon"

- näin sen tietysti täytyy olla
- niinhän kellokin palaa alkuperäiseen käyntinopeuteen matkalta palattuaan, ja sama pitää toimia myös pituudelle ja massalle
- tehty matka luettavissa vain eroista matkaajan ja matkaamattoman mittareiden tuloksia vertaamalla

- liittyykö massan muutos, jos ajatellaan siihen liittyvän liikemäärän muutosta, itse asiassa kiihdytysten vaatimaan energiaan?

käyttäjä-7929
Seuraa 
Viestejä465

Massa ei EST:ssa muutu. Se on aina tuo Newtonin massa m.

Vanhassa (tai vanhastavassa) kirjallisuudessa käytetään  "relativistista massaa" joka on nopeuden v funktio. Mutta se on vain erään matemaattisen lausekkeen, eli tuon v:n funktion, nimi, ilman konkreettista fysikaalista substanssia,

EST:n peruskaavoja on E^2  - p^2 c^2 = m^2 c^4. Yhttälön vasen puoli on EST:ssa invariantti suure ja koska c on vakio on myös m vakio.

Eusa
Seuraa 
Viestejä16950

Tauko kirjoitti:

- liittyykö massan muutos, jos ajatellaan siihen liittyvän liikemäärän muutosta, itse asiassa kiihdytysten vaatimaan energiaan?

Erinomainen kysymys.

Massa ja aika ovat ekvivalentteja tilavuuden suhteen.

Rakennesidos on kiihtyvyyttä ja kiihtyvyys tihentää valonnopeudesta c aika-massaa edestakaisuudella.

Jotta kiihtyvyyttä voisi yleensä ilmetä, alkeishiukkasella on oltava myös rakennesuhteensa mittaansa nähden muuhun kuin itseensä. Tuota on tulkittu Higgsin mekanismina. Oma tutkimukseni hakee mekanismia vastakkaisvaiheisuudesta ajasta irrallisen putoamissingulariteetin, magneettisen monopolin kautta. Kun alkeishiukkasta kiihdytetään, vähenee sen massa itsensä suhteen, koska värähtelyt vaimenevat epäsymmetrisesti, mutta ulkoisen inertiaalin suhteen massa kasvaa. Rakenteen osana alkeishiukkanen värähtelee paikallisesti ja massaa on enemmän kuin osiensa summa.

Ikääntymisero on suhteellinen vertailu kahden kappaleen kesken. Kun kappaleet vuorovaikuttavat ja kiihdyttävät toisiaan, korjaantuu suhde symmetrisesti tilavuuden suhteen yhteisenä etäisyysmuutoksena. Sen sijaan kolmannen kappaleen suhteen tuollainen vuorovaikutuskiihtyvyys aiheuttaa ikäeroa ja se saadaan eräänlaisena vuorovaikutuspotentiaalin muutoksena, jossa vaikuttavia suureita ovat kiihtymisen määrä ja kappaleiden välinen avaruudellinen etäisyys. Mitä suurempi kiihtyvyys sitä suurempi ikäero muodostuu ja mitä suurempi etäisyys sitä suurempi ikäero muodostuu samalla kiihtyvyydellä.

Minkowski-diagrammeissa tuo näkyy samanaikaisuustason kääntymisenä. Mitä kauempana kiihdyttävä on sitä herkemmin samanaikaisuustaso tuottaa metrejä verrokille. Luonnollisesti myös kiihtyvyyssuunta vaikuttaa. Kaiken kaikkiaan tuloksena kohtaamisessa on maailmanviivojen eron mukainen ikääntymisero.

Vastauksena kysymykseen: kyllä, kiihdytysenergia merkitsee, mutta tilallinen suhteellinen potentiaalikin huomioiden. Energeettinen järjestelmä nollatasoineen sisältää kiihdytyksen ja samanaikaisuuden etäisyyspotentiaalin yhdessä.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6068

Fizikisto kirjoitti:
Kaikki kulkevat saman matkan aika-avaruudessa, mutta matka voi jakautua eri tavalla ajan ja avaruuden kesken. Kuljettu aika on eri mittainen, mutta niin on myös kuljettu etäisyys. Eli myös matkamittarin lukema on eri, ei pelkästään kellon.

Tuon massan voi ajatella myös niin, että se pysyy aina samana, mutta liikemäärä muuttuu epälineaarisesti nopeuden funktiona.

Nimenomaan tuo kuljettu matka aika-avaruudessa on tärkeä, niinkuin Fizikisto sanoo. Ei siis joko matka avaruudessa yksin tai ajassa yksin. Vanha kunnon vertaus puistonpenkiltä. Istut (idealisoidulla ”paikallaanpysyvällä”) puistonpenkillä. Et matkusta avaruudessa mihinkään (eli sinulla ei ole avaruudensuuntaista nopeutta) mutta vanhenet (sinulla on vain ajansuuntaista nopeutta). Jos lähdet liikkeelle niin osa nopeudestasi suuntautuu aikaan osa avaruuteen.  Näiden summa on aina matkanopeus aika-avaruudessa.

Tauko
Seuraa 
Viestejä434

käyttäjä-7929 kirjoitti:
"Massa ei EST:ssa muutu. Se on aina tuo Newtonin massa m.

Vanhassa (tai vanhastavassa) kirjallisuudessa käytetään "relativistista massaa" joka on nopeuden v funktio. Mutta se on vain erään matemaattisen lausekkeen, eli tuon v:n funktion, nimi, ilman konkreettista fysikaalista substanssia,

EST:n peruskaavoja on E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4. Yhttälön vasen puoli on EST:ssa invariantti suure ja koska c on vakio on myös m vakio"

- täytyy myöntää, että olen 'vanhan koulukunnan' kasvatti.

Edellä mainitusta johtuen edelleen
askarruttaa massan olemus relativistisissa nopeuksissa.

Mitä tapahtuu, kun massan sijaan laskennassa käytetään liikemäärää, joka sisältää lepomassan ja nopeuden ja Lorentz-kertoimen. (massallisille kappaleille).

-kun kappaleelle annetaan lisäenergiaa sen nopeus kasvaa, mutta ei rajattomasti, vaan lisäenergia kuluu johonkin muuhun. Aiemmin sanottiin, että massan kasvuun, nyt kaiketi että liikemäärän kasvuun
- Oma umpisolmuni tulee siitä, kun liikemäärä koostuu nopeudesta ja massasta ja massa ei enää voikaan kasvaa, mutta ei toisaalta nopeuskaan - päättelyni menee jossain pieleen.

Nature
Seuraa 
Viestejä9336

Pitkä matka lyhyessä ajassa tarkoittaa suurta nopeutta. Aika hidastuu nopeuden lisääntyessä, joten lepoon jääneen nopeus näyttää suuremmalta liikkujan mielestä kuin on liikkujan nopeus lepoon jääneen suhteen (ilman pituuskontraktikorjausta). Jos liikemäärät ym. suureet lasketaan sillä nopeudella, jolta lepoon jääneen nopeus liikkujan suhteen näyttää niin seurauksena on relavistiset massat / liikemäärät (vrt. näennäisvoimat). Jos käytetään liikkujan nopeutta lepoon jääneen suhteen niin saadaan "tavanomaiset" massat / liikemäärät.

Voiko tämän tutkimusmenetelmin todistaa vääräksi päätelmäksi?

Fizikisto
Seuraa 
Viestejä629

Tauko kirjoitti:

- liittyykö massan muutos, jos ajatellaan siihen liittyvän liikemäärän muutosta, itse asiassa kiihdytysten vaatimaan energiaan?

Ehkä niin päin, että kiihdytyksen vaatima energia riippuu liikemäärästä.

Tauko kirjoitti:

Oma umpisolmuni tulee siitä, kun liikemäärä koostuu nopeudesta ja massasta ja massa ei enää voikaan kasvaa, mutta ei toisaalta nopeuskaan - päättelyni menee jossain pieleen.

Relativistisessa liikemäärässä on se ylimääräinen gamma-kerroin, joka lähestyy ääretöntä, kun nopeus lähestyy valonnopeutta.

Kyse on lähinnä semantiikasta, kuinka haluaa ryhmitellä yhtälön asiat. Ei se ihan täysin väärin ole ajatella, että massa kasvaa nopeuden funktiona. Nykyään se massa pidetään useimmiten vakiona. Ero on siis lähinnä kirjoitetaanko p=γ*m0*v vai p=m*v, jossa m=γ*m0.

Filosofi
Seuraa 
Viestejä187

:)

Aika sinänsä ei muutu.

Esimerkki;

Jos avaruudessa on kelloja, siis ajanmittauslaitteita pitkässä janassa 1 000 000km välein.

Kaikki käyvät samaa aikaa ja sekuntti on yhtä pitkä jokaisella.

Jos tätä janaa pitkin lähteen kulkemaa alus jossa on kello, ja aluksen kiihdyttäessä vauhtia sen kello jos alkaa käymään eri tahtia kuin nuo janassa oleva kellot, eli vaikkapa edistämään nopeuden kasvaessa.

Se tarkoittaa sitä että ajan mittaukseen tehty mittalaite joka on aluksessa, toimii siten että sen mittaus on riippuvainen sen matkanopeudesta, eli nopeus vaikuttaa sen käyntiin.

On tietenkin selvä että jos ihmisen solut on samanlaisia kuin kello, eli nopeus vaikuttaisi solujen vanhenemiseen, oltaisiin sitten vanhempia nopeammin.

Mutta muuttuuko aluksen ainemäärä=massa, ei muutu jos siihen ei tule lisää ainetta tai poistu ainetta.

Laskennallinen liike-energia, voima, on riippuvainen nopeudesta,, mitä lujempaa juokset,,sitä kovempi on törmäys. :)

Ehkä näin tai sitten ei. :)

Goswell
Seuraa 
Viestejä12929

Filosofi kirjoitti:
:)

Aika sinänsä ei muutu.

Esimerkki;

Jos avaruudessa on kelloja, siis ajanmittauslaitteita pitkässä janassa 1 000 000km välein.

Kaikki käyvät samaa aikaa ja sekuntti on yhtä pitkä jokaisella.

Jos tätä janaa pitkin lähteen kulkemaa alus jossa on kello, ja aluksen kiihdyttäessä vauhtia sen kello jos alkaa käymään eri tahtia kuin nuo janassa oleva kellot, eli vaikkapa edistämään nopeuden kasvaessa.

Se tarkoittaa sitä että ajan mittaukseen tehty mittalaite joka on aluksessa, toimii siten että sen mittaus on riippuvainen sen matkanopeudesta, eli nopeus vaikuttaa sen käyntiin.

On tietenkin selvä että jos ihmisen solut on samanlaisia kuin kello, eli nopeus vaikuttaisi solujen vanhenemiseen, oltaisiin sitten vanhempia nopeammin.

Mutta muuttuuko aluksen ainemäärä=massa, ei muutu jos siihen ei tule lisää ainetta tai poistu ainetta.

Laskennallinen liike-energia, voima, on riippuvainen nopeudesta,, mitä lujempaa juokset,,sitä kovempi on törmäys. :)

Oikein hyvä, mutta mutta, miten nopeus olla muutuksen syy, nopeus on vain suhteellista, ei absoluutti, liikkuvalla on tuossa esimerkissäkin monia eri nopeuksia ja eri suuntaisia nopeuksia kellojanan suhteen, entäpä muualle.

Minun mielestä noin.

käyttäjä-7929
Seuraa 
Viestejä465

Fizikisto kirjoitti:
Tauko kirjoitti:

- liittyykö massan muutos, jos ajatellaan siihen liittyvän liikemäärän muutosta, itse asiassa kiihdytysten vaatimaan energiaan?

Ehkä niin päin, että kiihdytyksen vaatima energia riippuu liikemäärästä.

Tauko kirjoitti:

Oma umpisolmuni tulee siitä, kun liikemäärä koostuu nopeudesta ja massasta ja massa ei enää voikaan kasvaa, mutta ei toisaalta nopeuskaan - päättelyni menee jossain pieleen.

Relativistisessa liikemäärässä on se ylimääräinen gamma-kerroin, joka lähestyy ääretöntä, kun nopeus lähestyy valonnopeutta.

Kyse on lähinnä semantiikasta, kuinka haluaa ryhmitellä yhtälön asiat. Ei se ihan täysin väärin ole ajatella, että massa kasvaa nopeuden funktiona. Nykyään se massa pidetään useimmiten vakiona. Ero on siis lähinnä kirjoitetaanko p=γ*m0*v vai p=m*v, jossa m=γ*m0.

Kyse ei ole "lähinnä semantiikasta" vaan aivan oleellisesta asiasta. EST:n massa = Newtonin massa.

Tuo "massan kasvu" eli relativistisen massan käyttö tulee EST:n liikeyhtälöstä.

Siteeraan nyt Einsteinia. Kirje Lincoln Barnettille 19.6.1948:

It is not proper to speak   of the  m a s s   M = m/sqrt(1 - v^2/c^2) of a moving body,because no clear definition can be given for M. It is preferable to restrict oneself to the " rest mass " m. Besides, one may well use the expression for momentum and energy when referring to the inertial behavior of rapidly moving bodies.

Tuo käännös Einsteinin kirjeestä löytyy teoksesta "Energy and Mass in Relativity Theory ( Lev B Okun , World Scientific, 2009).

Tauko
Seuraa 
Viestejä434

Ok, Einstein vastusti 'liikemassa' termin ja suureen '' käyttöä. Tiedä sitten syytä

- ei löytynyt mitattavaa fysikaalista vastinetta?
- liikemassa käsitteenä on tarpeeton lisä, aikadilataatio riittää?
- teoria ja formalismi on 'elegantimpi' pelkällä lepomassalla ja liikemäärällä?

Liikemassa lienee kuitenkin käytännön laskennassa käyttökelpoinen 'suure' .

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä3380

Tauko kirjoitti:
Ok, Einstein vastusti 'liikemassa' termin ja suureen '' käyttöä. Tiedä sitten syytä

- ei löytynyt mitattavaa fysikaalista vastinetta?
- liikemassa käsitteenä on tarpeeton lisä, aikadilataatio riittää?
- teoria ja formalismi on 'elegantimpi' pelkällä lepomassalla ja liikemäärällä?

Liikemassa lienee kuitenkin käytännön laskennassa käyttökelpoinen 'suure' .

Lieneekö tuon kaavan M=m/sqrt(1-v²/c²) toi v, joka vaihtelee?

Filosofi
Seuraa 
Viestejä187

Goswell kirjoitti:
Filosofi kirjoitti:
:)

Aika sinänsä ei muutu.

Esimerkki;

Jos avaruudessa on kelloja, siis ajanmittauslaitteita pitkässä janassa 1 000 000km välein.

Kaikki käyvät samaa aikaa ja sekuntti on yhtä pitkä jokaisella.

Jos tätä janaa pitkin lähteen kulkemaa alus jossa on kello, ja aluksen kiihdyttäessä vauhtia sen kello jos alkaa käymään eri tahtia kuin nuo janassa oleva kellot, eli vaikkapa edistämään nopeuden kasvaessa.

Se tarkoittaa sitä että ajan mittaukseen tehty mittalaite joka on aluksessa, toimii siten että sen mittaus on riippuvainen sen matkanopeudesta, eli nopeus vaikuttaa sen käyntiin.

On tietenkin selvä että jos ihmisen solut on samanlaisia kuin kello, eli nopeus vaikuttaisi solujen vanhenemiseen, oltaisiin sitten vanhempia nopeammin.

Mutta muuttuuko aluksen ainemäärä=massa, ei muutu jos siihen ei tule lisää ainetta tai poistu ainetta.

Laskennallinen liike-energia, voima, on riippuvainen nopeudesta,, mitä lujempaa juokset,,sitä kovempi on törmäys. :)

Oikein hyvä, mutta mutta, miten nopeus olla muutuksen syy, nopeus on vain suhteellista, ei absoluutti, liikkuvalla on tuossa esimerkissäkin monia eri nopeuksia ja eri suuntaisia nopeuksia kellojanan suhteen, entäpä muualle.

:)

Ei pidä asioita liikaa monimutkaistaa suhteellistamisilla yms.

Ainemäärän muuttuminen kappaleessa edellyttää ainemäärän muuttumista.

Jos nopeus ainemäärää muuttaa se tarkoittaa että ainemäärä muuttuu.

Ja ainemäärä muuttuu joko siten että siitä kappaleesta lähtee ainetta=vähenee, tai siihen tulee lisää ainetta=lisääntyy.

Se että edelleen, liike-energia on laskennallinen ja todellinenkin suure, johtuu  yksinkertaisesta siitä että ainemäärä liikkuu, ja kun se liikkuu törmäysvoima on suurempi

Kappaleen itseistörmäysvoima on sama oli se paikallaan tai liikkeessä, ja on sidoksissa ainemäärään.

Liiketörmäysvoima on sidoksissa nopeuteen km/s. ja saadaan liike-energiaksi kutsutaan.

Atomin ytimen räjähdyksen seurauksena ( atomipommi tai vastaava) ei sinänsä synny uutta ainetta, vaan ainereaktio joka laittaa ainemassan liikkeelle.

Energiaa voidaan laskea vain kun aine liikkuu.

Oikeastaan massan käsitteenä pitäisi käyttää ainemäärä-käsitettä.

Ehkä näin tai sitten ei. :)

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat