Sivut

Kommentit (879)

Goswell
Seuraa 
Viestejä13497

MooM kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:

Tuossa, niinkuin BB:ssäkin, jätetään huomioimatta, millainen universumin, kaikkeuden, kokonaistilanteen täytyy olla. Se on tyystin erilainen kuin tuossa oletetaan.

Miten megalomaaninen ihmisen pitää olla, että hän katsoo voivansa määritellä, millainen maailmankailkkeuden täytyy olla. Miksi ihmeessä maailman pitäisi olla niin yksinkertainen, että ihminen sen intuitiivisesti ymmärtää? Varsinkin kun jo tiedetään, että esim. pienen skaalan maailma (kvanttimekaniikan ilmiöt) ei ole sellainen ollenkaan.

Kvanttimaailma onkin kvanttimaailma, me emme elä siinä skaalassa jossa kvanttimaailma toimii. Ei ole ensimmäistäkään syytä epäillä havaintojemme todenperäisyyttä tässä olemisen tasossa.

Se uskomattoman outo "alakerta" tuottaa kuitenkin ymmärettävän "yläkerran" jota me havainnoimme..

Tosin osittain on menty halpaan, esim massan ominaisuuksien kanssa on pahaa väärinymmärrystä, massan hitaus käy esimerkistä, siinä on menty täysin perse edellä puuhun..

Minusta suurten energioiden (lämpötilojen, tiheyksien jne; nämä liittyvät usein yhteen) maailma on ihan yhtä todennäköisesti hyvin outo ja oman skaalamme fysiikan työkaluille mahdoton käsitellä. 

No onhan se outo, kovinkin outo, mutta silti se kvanttiporina tuottaa sen maailman jota me havaitsemme ja jossa elämme.

Jokainen voi tykönään pohtia mitä kaikelle tapahtuu kun se joutuu mustaan tähteen, miten musta suunnattomalla paineellaan käsitettelee kaiken, se no päätelty mitä mustan hajoaminen tuottaa,  kvarkki-gluonplasmaa josta syntyy atomit,

Mustassa on oltava paine, sillä on tilavuus, sekin on havaittu, ne kasvavat. Singuleriteetti on mahdoton, ääretön on ääretön eikä toimi alkuunkaan mustan minään ominaisuutena. On siis tilavuus joka muuttuu massan kasvun myötä, on paine joka myös kasvaa massan llisääntyessä.

Ääretön massa ei ole kuitenkaan vaihtoehto, sen on PAKKO hajota, se on havaittu, se tuottaa universumin, tässä on kuitenkin virhe päättelyssä, universumi ei ole sama kuin kaikkeus, kaikkeus on äärettömästi enemmän kuin universumi.

Hawkinginsäteily ei toimi, se on fysiikan vastainen.

Minun mielestä noin.

MooM
Seuraa 
Viestejä8991

Olli S. kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:

Tuossa, niinkuin BB:ssäkin, jätetään huomioimatta, millainen universumin, kaikkeuden, kokonaistilanteen täytyy olla. Se on tyystin erilainen kuin tuossa oletetaan.

Miten megalomaaninen ihmisen pitää olla, että hän katsoo voivansa määritellä, millainen maailmankailkkeuden täytyy olla. Miksi ihmeessä maailman pitäisi olla niin yksinkertainen, että ihminen sen intuitiivisesti ymmärtää? Varsinkin kun jo tiedetään, että esim. pienen skaalan maailma (kvanttimekaniikan ilmiöt) ei ole sellainen ollenkaan.

Kvanttimaailma onkin kvanttimaailma, me emme elä siinä skaalassa jossa kvanttimaailma toimii. Ei ole ensimmäistäkään syytä epäillä havaintojemme todenperäisyyttä tässä olemisen tasossa.

Se uskomattoman outo "alakerta" tuottaa kuitenkin ymmärettävän "yläkerran" jota me havainnoimme..

Tosin osittain on menty halpaan, esim massan ominaisuuksien kanssa on pahaa väärinymmärrystä, massan hitaus käy esimerkistä, siinä on menty täysin perse edellä puuhun..

Minusta suurten energioiden (lämpötilojen, tiheyksien jne; nämä liittyvät usein yhteen) maailma on ihan yhtä todennäköisesti hyvin outo ja oman skaalamme fysiikan työkaluille mahdoton käsitellä. 

Tuohan on ihan oikein. Miksi sitten kannatat sitä, että BB olisi jo vankka teoria universumista? Epävarmahan sen silloin täytyy olla jos noin ajattelee.

Siksi, että BB on se, mihin havainnot johtavat, tai toisin sanoen ilmiö/tapahtuma, joka selittää havainnot. Ja varsin elegantisti.

Se, mitä/mikä BB on ja mitä sitä on edeltänyt on outoutta, johon viittasin. Silloin sitä ei voi sanoa mahdottomaksi meikäläisen arkiskaalan fysiikan pohjalta, koska väkisin olosuhteet ovat olleet aivan jotain muuta ja sitä kautta fysiikka, joka niillä oloissa dominoi, voi olla sellaista, josta emme tiedä vielä mitään. Kuten kvanttimekaniikan osalta oli vielä reilu sata vuotta sitten.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:

Tuossa, niinkuin BB:ssäkin, jätetään huomioimatta, millainen universumin, kaikkeuden, kokonaistilanteen täytyy olla. Se on tyystin erilainen kuin tuossa oletetaan.

Miten megalomaaninen ihmisen pitää olla, että hän katsoo voivansa määritellä, millainen maailmankailkkeuden täytyy olla. Miksi ihmeessä maailman pitäisi olla niin yksinkertainen, että ihminen sen intuitiivisesti ymmärtää? Varsinkin kun jo tiedetään, että esim. pienen skaalan maailma (kvanttimekaniikan ilmiöt) ei ole sellainen ollenkaan.

Kvanttimaailma onkin kvanttimaailma, me emme elä siinä skaalassa jossa kvanttimaailma toimii. Ei ole ensimmäistäkään syytä epäillä havaintojemme todenperäisyyttä tässä olemisen tasossa.

Se uskomattoman outo "alakerta" tuottaa kuitenkin ymmärettävän "yläkerran" jota me havainnoimme..

Tosin osittain on menty halpaan, esim massan ominaisuuksien kanssa on pahaa väärinymmärrystä, massan hitaus käy esimerkistä, siinä on menty täysin perse edellä puuhun..

Minusta suurten energioiden (lämpötilojen, tiheyksien jne; nämä liittyvät usein yhteen) maailma on ihan yhtä todennäköisesti hyvin outo ja oman skaalamme fysiikan työkaluille mahdoton käsitellä. 

Tuohan on ihan oikein. Miksi sitten kannatat sitä, että BB olisi jo vankka teoria universumista? Epävarmahan sen silloin täytyy olla jos noin ajattelee.

Siksi, että BB on se, mihin havainnot johtavat, tai toisin sanoen ilmiö/tapahtuma, joka selittää havainnot. Ja varsin elegantisti.

Se, mitä/mikä BB on ja mitä sitä on edeltänyt on outoutta, johon viittasin. Silloin sitä ei voi sanoa mahdottomaksi meikäläisen arkiskaalan fysiikan pohjalta, koska väkisin olosuhteet ovat olleet aivan jotain muuta ja sitä kautta fysiikka, joka niillä oloissa dominoi, voi olla sellaista, josta emme tiedä vielä mitään. Kuten kvanttimekaniikan osalta oli vielä reilu sata vuotta sitten.

Tuokin on ihan oikein minunkin mielestä.

Mutta se ensimmäinen havainto oli galaksien etääntyminen. Siitä ja suhteellisuusteoriasta ilman kosmologista vakiota pääteltiin BB- teoria sata vuotta sitten. Siitä lähtien, sata vuotta siis, on kaikki uudet ja vanhat havainnot sovitettu teoriaan sitä rukkaamalla, eikä teoriaa uusiin havaintoihin. Niinkuin myös pitäisi, jos näyttää tarpeelliselta. Sata vuotta muiden kuin BB:n kannattajien mielestä nimenomaan koko teoria olisi pitänyt vaihtaa.

Siispä toivoisin sinun arvioivan, sopiiko ajatus galakseista ja räjähdyksistä kaikkiin havaintoihin vai ei.

111
Seuraa 
Viestejä1325

Olli.S.

Siirry eteenpäin.

Olet jo kertonut että räjähdyksiä ja galakseja aina vaan.

Selitä jotakin muutakin maailmankaikkeudesta.

Erilaisia Ilmiöitä on mielin määrin.

Valitse joku ja pyri selittämään se.

Näin

Jupiter ja Saturnus saavat Auringon magneettikentän kiertymään havaitulla tavalla

https://youtu.be/p0BsEUEdvGk

🤔

Video kannattaa katsomalla katsoa

Jupiter ja Saturnus ovat linjautuneet Auringon kanssa aina samaan aikaan kun Auringon magneettikenttä on kiertynyt kohti napoja ja hajonnut.

Näyttäisi siltä että napaisuus vaihtuu aina sen mukaan kun Jupiter ja Saturnut ovat linjautuneet Auringon kanssa siten että ovat Auringon vastakkaisilla puolilla.

Tämä sykli jatkui samaan tahtiin vuodesta 1970, kunnes 2010 napaisuuden vaihtuminen venyi kolmen vuoden pituiseksi.

Oletan että perustuu siihen ettei Auringon pinnalle enää työntynyt niin paljon magneettista ainetta kuin 1980, 1990 ja 2000.

Eli Auringon aktiivisuus on ollut hiipumaan päin ja näin napaisuuden vaihtuminenkin oli epämääräisempi tapahtuma.

Tässä on sinulle Olli jotakin mistä ottaa kiinni.

Näin tehdään tiedettä.

🤔

Ikuista työntävän voiman kierrätystä äärettömässä 3 D avaruudessa joka ei todellakaan laajene tai kaareudu. Laajeneva avaruus on keisari alasti!!!

Ekalussa
Seuraa 
Viestejä79

Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:

Esitätkö jonkun BB-teorian sisäisen ristiriidan tai anomalian, joka johtuu jostain muusta, kuin siitä että se tuntuu ihmisesta(esim. sinusta) irrationaaliselta?

Tarvitaan inflaatio ja ylivalonnopeuden laajeneminen ym ym. Mahdottomia asioita selityksiksi. Muuten teoria kaatuu. Eli jos selityksiä ei hyväksy, jos ymmärtää ne mahdottomiksi, teoria on jo kaatunut sellaisen mielestä. Kumma juttu ettei tiedeyhteisö tätä tajua. Se kääntää kelkkansa vasta kun on toimiva matemaattis-fysikaalinen testattu teoria.

Sellaista ei ole, koska ne koetaan epätieteellisiksi eivätkä pääde Nature- lehteen.

Tai ei se niin kumma juttu ole. Toistuva tilanne tieteen historiassa.

Miksi kosminen inflaatio ja avaruuden ylivalonnopeudella laajeneminen ovat mahdottomia asioita?

Plush Ninja
Seuraa 
Viestejä95

Ekalussa kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:

Esitätkö jonkun BB-teorian sisäisen ristiriidan tai anomalian, joka johtuu jostain muusta, kuin siitä että se tuntuu ihmisesta(esim. sinusta) irrationaaliselta?

Tarvitaan inflaatio ja ylivalonnopeuden laajeneminen ym ym. Mahdottomia asioita selityksiksi. Muuten teoria kaatuu. Eli jos selityksiä ei hyväksy, jos ymmärtää ne mahdottomiksi, teoria on jo kaatunut sellaisen mielestä. Kumma juttu ettei tiedeyhteisö tätä tajua. Se kääntää kelkkansa vasta kun on toimiva matemaattis-fysikaalinen testattu teoria.

Sellaista ei ole, koska ne koetaan epätieteellisiksi eivätkä pääde Nature- lehteen.

Tai ei se niin kumma juttu ole. Toistuva tilanne tieteen historiassa.

Miksi kosminen inflaatio ja avaruuden ylivalonnopeudella laajeneminen ovat mahdottomia asioita?

Koska Olli ei ymmärrä niitä, tai ne ovat hänen uskontonsa vastaisia. Tai molempia.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

111 kirjoitti:
Olli.S.

Siirry eteenpäin.

Olet jo kertonut että räjähdyksiä ja galakseja aina vaan.

Selitä jotakin muutakin maailmankaikkeudesta.

Erilaisia Ilmiöitä on mielin määrin.

Valitse joku ja pyri selittämään se.

Näin

Jupiter ja Saturnus saavat Auringon magneettikentän kiertymään havaitulla tavalla

https://youtu.be/p0BsEUEdvGk

🤔

Video kannattaa katsomalla katsoa

Jupiter ja Saturnus ovat linjautuneet Auringon kanssa aina samaan aikaan kun Auringon magneettikenttä on kiertynyt kohti napoja ja hajonnut.

Näyttäisi siltä että napaisuus vaihtuu aina sen mukaan kun Jupiter ja Saturnut ovat linjautuneet Auringon kanssa siten että ovat Auringon vastakkaisilla puolilla.

Tämä sykli jatkui samaan tahtiin vuodesta 1970, kunnes 2010 napaisuuden vaihtuminen venyi kolmen vuoden pituiseksi.

Oletan että perustuu siihen ettei Auringon pinnalle enää työntynyt niin paljon magneettista ainetta kuin 1980, 1990 ja 2000.

Eli Auringon aktiivisuus on ollut hiipumaan päin ja näin napaisuuden vaihtuminenkin oli epämääräisempi tapahtuma.

Tässä on sinulle Olli jotakin mistä ottaa kiinni.

Näin tehdään tiedettä.

🤔

Ongelma kai on fysiikassa lähinnä sitten mitä ne räjähdykset oikein ovat. Niitä ne oikein oikeat tohtorit ja professorit ovat ilmeisesti jo BB:n kohdalla tarkkaan miettineet. Ja Gossu ilmeisesti ajattelee niillä olevan paljon tekemistä mustan aukon paisumisen ja poksahtamisen kanssa. Ne voivat olla siis suurien mustien aukkojen ja galaksien keskustojen törmäyksiä ja ketjureaktioita tms.

Elävät olennot ovat kadonneet muualle tai tuhoutuvat. Henkimaailmoja nämä ei välttämättä hetkauta vaikkemme siitä muutenkaan vielä mitään tiedä mihinkään suuntaan.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

Ekalussa kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:

Esitätkö jonkun BB-teorian sisäisen ristiriidan tai anomalian, joka johtuu jostain muusta, kuin siitä että se tuntuu ihmisesta(esim. sinusta) irrationaaliselta?

Tarvitaan inflaatio ja ylivalonnopeuden laajeneminen ym ym. Mahdottomia asioita selityksiksi. Muuten teoria kaatuu. Eli jos selityksiä ei hyväksy, jos ymmärtää ne mahdottomiksi, teoria on jo kaatunut sellaisen mielestä. Kumma juttu ettei tiedeyhteisö tätä tajua. Se kääntää kelkkansa vasta kun on toimiva matemaattis-fysikaalinen testattu teoria.

Sellaista ei ole, koska ne koetaan epätieteellisiksi eivätkä pääde Nature- lehteen.

Tai ei se niin kumma juttu ole. Toistuva tilanne tieteen historiassa.

Miksi kosminen inflaatio ja avaruuden ylivalonnopeudella laajeneminen ovat mahdottomia asioita?

Miksi niitä tarvittaisiin kun niistä päästään vaihtamalla teoriaa yksinkertaisemmaksi? Ei me tosiaan tiedetä mitkä ne epäsovinnaiset asiat makromaailmassa voisivat olla. Ei paikkaa, ei aikaa? Neljäs tilauolottuvuus? Epäsovinnainen topologia? Vaihteleva valonnopeus? Kaiken suhteellisuus? Aika neljäntenä ulottuvuutena? Vanha valo? Työntävä voima? Multiuniversumi?

Kannattaa olla vähän luova ja miettiä vaihtoehtoja. Epäsovinnaisia ratkaisuja tarvitaan. Newtonilaiseen tai äärettömään avaruuteen havainnot eivät sovi.

Yksinkertaisin olisi neliulotteinen avaruus, muunlainen, lähinnä ajaton tai ikuinen aika, kaiken suhteellisuus (materia, tila, aika), mikään ei ole yksin vaan suhteessa toisiinsa. Malli puuttuu, mutta voidaan kehitellä näistä ajatuksista monenlaisiakin.

Olbersi viittaisi tällaiseen, ei singulariteettiin, ei absoluuttiseen äärettömyyteen, ei inflaatioon, ei alkuun, ei laajenemiseen jne. Ne ovat liian monimutkaisia ja keinotekoisia. Tai eivät sovi havaintoihin.

BB kyllä riittää tähtitieteen tarpeisiin, mutta se johtaa väärään kuvaan universumista, universumi ei ole sellainen. Ja se sekoittaa toisiinsa havaittavissa olevan universumin ja koko universumin, kaikkeuden nk Gossu aina motkottaa valtavirralle.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä32548

Olli S. kirjoitti:

Yksinkertaisin olisi neliulotteinen avaruus, muunlainen, lähinnä ajaton tai ikuinen aika, kaiken suhteellisuus (materia, tila, aika), mikään ei ole yksin vaan suhteessa toisiinsa. Malli puuttuu, mutta voidaan kehitellä näistä ajatuksista monenlaisiakin.

Olbersi viittaisi tällaiseen, ei singulariteettiin, ei absoluuttiseen äärettömyyteen, ei inflaatioon, ei alkuun, ei laajenemiseen jne. Ne ovat liian monimutkaisia ja keinotekoisia. Tai eivät sovi havaintoihin.

Joo, ovat ne. Onneksi nerokas sankarifilosofimme keksi ajattoman ajan, joka on yksinkertainen ja luonnollinen selitys kaikkeen.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

Neutroni kirjoitti:

Joo, ovat ne. Onneksi nerokas sankarifilosofimme keksi ajattoman ajan, joka on yksinkertainen ja luonnollinen selitys kaikkeen.

Täällä on pitkä keskustelu ajasta jo:
https://www.tiede.fi/keskustelu/74580/onko-universumilla-alku
Nyt olen ymmärtänyt lisää sen, että alku voidaan korvata perustilalla, galakseja ja räjähdyksiä, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelulla paikallisesti, kiehumisella ikäänkuin.

Se tila on nyt ja aina. Se on se universumin staattisuus, staattinen ominaisuus. Se "kiehuminen", kunkin räjähdyksen, sumun ja galaksin ja galaksijoukon ja galaksiketjun kehitys on taas dynaamista.

Silloin kokonaisuus on ajaton, sen aika on tyystin erilainen, sehän on pysyvässä samassa kolmivaiheisessa tilassa koko ajan. Kuitenkin kehitystä on sumuilla ja galakseilla koko ajan ikuisesti. Että toisaalta aikakin on, ikuinen aika.

Enkä väitä tätä dogmaattisesti niinkuin muut mallejaan. Erityisesti BB:n kannattajat. He ikäänkuin luulevat että malli voidaan jo lukkoonlyödä ja sitä vaan enää rukataan ja hienosäädetään, muu ei ole tarpeellista.

Edelleen pitää ennenkaikkea ajatella että universumi on tuntematon ja erilaisilla malleilla on paikkansa totuutta lähestyessämme tieteessä, filosofiassa ja tähtitieteessä, makromaailman mallissa ja kaiken teoriassa.

Tämä on sitä filosofian panosta asiaan, mitä ei saa väheksyä, se väheksyminen on tyhmää, vaikka hersyttely välillä helposti menee huuhaa- puolelle. Ei nyt niin kauheasti juuri minun kohdalla kuin luullaan. Yritän tässä kohtaa pitää kurissa ne ajatukseni, joita hihhuleina pidetään paremmissa piireissä.

Kyllä meillä jokaisella saa oma maailmankatsomus olla. Tärkeätä on tiedostaa sen vaikutus tieteelliseen työhön. Tässä en näe muuta vaikutusta kuin että ajattelen että universumi on ikuinen ja tähtiä on tietty lukumäärä (absoluuttinen äärettömyys pois). Toisethan luulevat että uskonnosta seuraa juuri alku universumille, minä en. Alku on maapallolla, ei universumilla, Gossun kaikkeudella.

Plush Ninja
Seuraa 
Viestejä95

Saahan sitä hersytellä ihan mitä tykkää, mutta ei se tieteeseen vaikuta kyllä mitenkään.

Olet tämän varmaan tiedostanutkin: tällä palstalla vänkääminen ei saavuta mitään. Kanssakeskustelijat vain pitävät sinua trollina ja/tai vähän höynähtäneenä. Epätodennäköistä, että kukaan foorumilaisista toimisi tutkijana työryhmissä, joissa maailmankaikkeuden alkuhetkiä selvitellään. Nämä olisivat niitä ihmisiä, jotka sinun pitäisi saada vakuuttuneiksi omien "filosofioidesi" ylivoimaisuudesta.

Joten jos haluat vaikuttaa näihin työryhmiin, tuhlaat aikaasi epäolennaiseen nokkapokkaan foorumilla, jossa nimestään huolimatta keskustellaan hyvin vähän tieteestä. TJEU: mikä tahansa Kuopion ikityöntyjän ketju, Oulun arkkitehdin pöhköt tuulivoimalasuunnitelmat, hitausvoimaväännöt, kuussakäyntiepäilijät jne. Tämä on harmiton keskustelupalsta, jossa muutama kylähullu pääsee toteuttamaan itseään valvotuissa oloissa ja pehmustetuin reunoin.

Jos tämä pisti miettimään oletko kenties yksi näistä kylähulluista, olet valaistumisen tiellä.

MooM
Seuraa 
Viestejä8991

Olli S. kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:

Tuossa, niinkuin BB:ssäkin, jätetään huomioimatta, millainen universumin, kaikkeuden, kokonaistilanteen täytyy olla. Se on tyystin erilainen kuin tuossa oletetaan.

Miten megalomaaninen ihmisen pitää olla, että hän katsoo voivansa määritellä, millainen maailmankailkkeuden täytyy olla. Miksi ihmeessä maailman pitäisi olla niin yksinkertainen, että ihminen sen intuitiivisesti ymmärtää? Varsinkin kun jo tiedetään, että esim. pienen skaalan maailma (kvanttimekaniikan ilmiöt) ei ole sellainen ollenkaan.

Kvanttimaailma onkin kvanttimaailma, me emme elä siinä skaalassa jossa kvanttimaailma toimii. Ei ole ensimmäistäkään syytä epäillä havaintojemme todenperäisyyttä tässä olemisen tasossa.

Se uskomattoman outo "alakerta" tuottaa kuitenkin ymmärettävän "yläkerran" jota me havainnoimme..

Tosin osittain on menty halpaan, esim massan ominaisuuksien kanssa on pahaa väärinymmärrystä, massan hitaus käy esimerkistä, siinä on menty täysin perse edellä puuhun..

Minusta suurten energioiden (lämpötilojen, tiheyksien jne; nämä liittyvät usein yhteen) maailma on ihan yhtä todennäköisesti hyvin outo ja oman skaalamme fysiikan työkaluille mahdoton käsitellä. 

Tuohan on ihan oikein. Miksi sitten kannatat sitä, että BB olisi jo vankka teoria universumista? Epävarmahan sen silloin täytyy olla jos noin ajattelee.

Siksi, että BB on se, mihin havainnot johtavat, tai toisin sanoen ilmiö/tapahtuma, joka selittää havainnot. Ja varsin elegantisti.

Se, mitä/mikä BB on ja mitä sitä on edeltänyt on outoutta, johon viittasin. Silloin sitä ei voi sanoa mahdottomaksi meikäläisen arkiskaalan fysiikan pohjalta, koska väkisin olosuhteet ovat olleet aivan jotain muuta ja sitä kautta fysiikka, joka niillä oloissa dominoi, voi olla sellaista, josta emme tiedä vielä mitään. Kuten kvanttimekaniikan osalta oli vielä reilu sata vuotta sitten.

Tuokin on ihan oikein minunkin mielestä.

Mutta se ensimmäinen havainto oli galaksien etääntyminen. Siitä ja suhteellisuusteoriasta ilman kosmologista vakiota pääteltiin BB- teoria sata vuotta sitten. Siitä lähtien, sata vuotta siis, on kaikki uudet ja vanhat havainnot sovitettu teoriaan sitä rukkaamalla, eikä teoriaa uusiin havaintoihin. Niinkuin myös pitäisi, jos näyttää tarpeelliselta. Sata vuotta muiden kuin BB:n kannattajien mielestä nimenomaan koko teoria olisi pitänyt vaihtaa.

Höpsis. Ota selvää, miten kosmologia on edennyt sadassa vuodessa ja miten uudet havainnot ovat olleet sellaisia, joita teoria ennustaa. Ja miten erilaisille havainnoille on testattu muitakin malleja, mutta BB toimii parhaiten. Laitoin talvella artikkelinkin esimerkkinä näistä.

Lainaus:
Siispä toivoisin sinun arvioivan, sopiiko ajatus galakseista ja räjähdyksistä kaikkiin havaintoihin vai ei.

Ei minulla ole kompetenssia arvioida tuollaista, ja sitä paitsi  "ajatusta" ei voi sovittaa havaintoihin, vaan pitää olla kunnollinen matemaattinen malli siitä ajatuksesta. Käsienheiluttelu ei ole fysiikkaa, se on mutua ja fundeerausta.

BB ei ollut räjähdys siinä mielessä kuin joku avaruudessa tapahtuva possahdus, vaikka kuinka iso. Se laajenemaan lähtenyt systeemi oli koko universumi ja on edelleen. Juuri sen syvällisempää ymmärrystä minulla ei ole asiasta, mutta osalla täällä on, vaikkeivat tietääkseni kosmologeja olekaan.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Goswell
Seuraa 
Viestejä13497

Olli S. kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:

Joo, ovat ne. Onneksi nerokas sankarifilosofimme keksi ajattoman ajan, joka on yksinkertainen ja luonnollinen selitys kaikkeen.

Täällä on pitkä keskustelu ajasta jo:
https://www.tiede.fi/keskustelu/74580/onko-universumilla-alku
Nyt olen ymmärtänyt lisää sen, että alku voidaan korvata perustilalla, galakseja ja räjähdyksiä, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelulla paikallisesti, kiehumisella ikäänkuin.

Se tila on nyt ja aina. Se on se universumin staattisuus, staattinen ominaisuus. Se "kiehuminen", kunkin räjähdyksen, sumun ja galaksin ja galaksijoukon ja galaksiketjun kehitys on taas dynaamista.

Silloin kokonaisuus on ajaton, sen aika on tyystin erilainen, sehän on pysyvässä samassa kolmivaiheisessa tilassa koko ajan. Kuitenkin kehitystä on sumuilla ja galakseilla koko ajan ikuisesti. Että toisaalta aikakin on, ikuinen aika.

Enkä väitä tätä dogmaattisesti niinkuin muut mallejaan. Erityisesti BB:n kannattajat. He ikäänkuin luulevat että malli voidaan jo lukkoonlyödä ja sitä vaan enää rukataan ja hienosäädetään, muu ei ole tarpeellista.

Edelleen pitää ennenkaikkea ajatella että universumi on tuntematon ja erilaisilla malleilla on paikkansa totuutta lähestyessämme tieteessä, filosofiassa ja tähtitieteessä, makromaailman mallissa ja kaiken teoriassa.

Tämä on sitä filosofian panosta asiaan, mitä ei saa väheksyä, se väheksyminen on tyhmää, vaikka hersyttely välillä helposti menee huuhaa- puolelle. Ei nyt niin kauheasti juuri minun kohdalla kuin luullaan. Yritän tässä kohtaa pitää kurissa ne ajatukseni, joita hihhuleina pidetään paremmissa piireissä.

Kyllä meillä jokaisella saa oma maailmankatsomus olla. Tärkeätä on tiedostaa sen vaikutus tieteelliseen työhön. Tässä en näe muuta vaikutusta kuin että ajattelen että universumi on ikuinen ja tähtiä on tietty lukumäärä (absoluuttinen äärettömyys pois). Toisethan luulevat että uskonnosta seuraa juuri alku universumille, minä en. Alku on maapallolla, ei universumilla, Gossun kaikkeudella.

Homma on käsittämättömän yksinkertainen, kaikkeuden pohjalla oleva olevaisena olematon tila on ääretön ja ikuinen, energiansälluminen taas tekee olevaisesta ikuisen. tässä on ikusuus ja äärettömyys.

Aika, sitä ei varsinaisesti ole olemassa, on vain muutos tuossa ikuisessa energiassa.

Siinäpä se.

Minun mielestä noin.

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä3777

Goswell kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:

Joo, ovat ne. Onneksi nerokas sankarifilosofimme keksi ajattoman ajan, joka on yksinkertainen ja luonnollinen selitys kaikkeen.

Täällä on pitkä keskustelu ajasta jo:
https://www.tiede.fi/keskustelu/74580/onko-universumilla-alku
Nyt olen ymmärtänyt lisää sen, että alku voidaan korvata perustilalla, galakseja ja räjähdyksiä, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelulla paikallisesti, kiehumisella ikäänkuin.

Se tila on nyt ja aina. Se on se universumin staattisuus, staattinen ominaisuus. Se "kiehuminen", kunkin räjähdyksen, sumun ja galaksin ja galaksijoukon ja galaksiketjun kehitys on taas dynaamista.

Silloin kokonaisuus on ajaton, sen aika on tyystin erilainen, sehän on pysyvässä samassa kolmivaiheisessa tilassa koko ajan. Kuitenkin kehitystä on sumuilla ja galakseilla koko ajan ikuisesti. Että toisaalta aikakin on, ikuinen aika.

Enkä väitä tätä dogmaattisesti niinkuin muut mallejaan. Erityisesti BB:n kannattajat. He ikäänkuin luulevat että malli voidaan jo lukkoonlyödä ja sitä vaan enää rukataan ja hienosäädetään, muu ei ole tarpeellista.

Edelleen pitää ennenkaikkea ajatella että universumi on tuntematon ja erilaisilla malleilla on paikkansa totuutta lähestyessämme tieteessä, filosofiassa ja tähtitieteessä, makromaailman mallissa ja kaiken teoriassa.

Tämä on sitä filosofian panosta asiaan, mitä ei saa väheksyä, se väheksyminen on tyhmää, vaikka hersyttely välillä helposti menee huuhaa- puolelle. Ei nyt niin kauheasti juuri minun kohdalla kuin luullaan. Yritän tässä kohtaa pitää kurissa ne ajatukseni, joita hihhuleina pidetään paremmissa piireissä.

Kyllä meillä jokaisella saa oma maailmankatsomus olla. Tärkeätä on tiedostaa sen vaikutus tieteelliseen työhön. Tässä en näe muuta vaikutusta kuin että ajattelen että universumi on ikuinen ja tähtiä on tietty lukumäärä (absoluuttinen äärettömyys pois). Toisethan luulevat että uskonnosta seuraa juuri alku universumille, minä en. Alku on maapallolla, ei universumilla, Gossun kaikkeudella.

Homma on käsittämättömän yksinkertainen, kaikkeuden pohjalla oleva olevaisena olematon tila on ääretön ja ikuinen, energiansälluminen taas tekee olevaisesta ikuisen. tässä on ikusuus ja äärettömyys.

Aika, sitä ei varsinaisesti ole olemassa, on vain muutos tuossa ikuisessa energiassa.

Siinäpä se.

G: on jotenkin lukkiutunut intäämään , vaikka sisimmissään tietää, että Savorisen malli on parempi.

Ekalussa
Seuraa 
Viestejä79

Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:

Esitätkö jonkun BB-teorian sisäisen ristiriidan tai anomalian, joka johtuu jostain muusta, kuin siitä että se tuntuu ihmisesta(esim. sinusta) irrationaaliselta?

Tarvitaan inflaatio ja ylivalonnopeuden laajeneminen ym ym. Mahdottomia asioita selityksiksi. Muuten teoria kaatuu. Eli jos selityksiä ei hyväksy, jos ymmärtää ne mahdottomiksi, teoria on jo kaatunut sellaisen mielestä. Kumma juttu ettei tiedeyhteisö tätä tajua. Se kääntää kelkkansa vasta kun on toimiva matemaattis-fysikaalinen testattu teoria.

Sellaista ei ole, koska ne koetaan epätieteellisiksi eivätkä pääde Nature- lehteen.

Tai ei se niin kumma juttu ole. Toistuva tilanne tieteen historiassa.

Miksi kosminen inflaatio ja avaruuden ylivalonnopeudella laajeneminen ovat mahdottomia asioita?

Miksi niitä tarvittaisiin kun niistä päästään vaihtamalla teoriaa yksinkertaisemmaksi? Ei me tosiaan tiedetä mitkä ne epäsovinnaiset asiat makromaailmassa voisivat olla. Ei paikkaa, ei aikaa? Neljäs tilauolottuvuus? Epäsovinnainen topologia? Vaihteleva valonnopeus? Kaiken suhteellisuus? Aika neljäntenä ulottuvuutena? Vanha valo? Työntävä voima? Multiuniversumi?

Kannattaa olla vähän luova ja miettiä vaihtoehtoja. Epäsovinnaisia ratkaisuja tarvitaan. Newtonilaiseen tai äärettömään avaruuteen havainnot eivät sovi.

Yksinkertaisin olisi neliulotteinen avaruus, muunlainen, lähinnä ajaton tai ikuinen aika, kaiken suhteellisuus (materia, tila, aika), mikään ei ole yksin vaan suhteessa toisiinsa. Malli puuttuu, mutta voidaan kehitellä näistä ajatuksista monenlaisiakin.

Olbersi viittaisi tällaiseen, ei singulariteettiin, ei absoluuttiseen äärettömyyteen, ei inflaatioon, ei alkuun, ei laajenemiseen jne. Ne ovat liian monimutkaisia ja keinotekoisia. Tai eivät sovi havaintoihin.

BB kyllä riittää tähtitieteen tarpeisiin, mutta se johtaa väärään kuvaan universumista, universumi ei ole sellainen. Ja se sekoittaa toisiinsa havaittavissa olevan universumin ja koko universumin, kaikkeuden nk Gossu aina motkottaa valtavirralle.

Kysyin, että miksi kosminen inflaatio ja avaruuden laajeneminen ylivalonnopeudella ovat mahdottomia asioita, niinkuin väitit. Vastaa tuohon kysymykseen.

111
Seuraa 
Viestejä1325

Plush Ninja kirjoitti:
Saahan sitä hersytellä ihan mitä tykkää, mutta ei se tieteeseen vaikuta kyllä mitenkään.

Olet tämän varmaan tiedostanutkin: tällä palstalla vänkääminen ei saavuta mitään. Kanssakeskustelijat vain pitävät sinua trollina ja/tai vähän höynähtäneenä. Epätodennäköistä, että kukaan foorumilaisista toimisi tutkijana työryhmissä, joissa maailmankaikkeuden alkuhetkiä selvitellään. Nämä olisivat niitä ihmisiä, jotka sinun pitäisi saada vakuuttuneiksi omien "filosofioidesi" ylivoimaisuudesta.

Joten jos haluat vaikuttaa näihin työryhmiin, tuhlaat aikaasi epäolennaiseen nokkapokkaan foorumilla, jossa nimestään huolimatta keskustellaan hyvin vähän tieteestä. TJEU: mikä tahansa Kuopion ikityöntyjän ketju, Oulun arkkitehdin pöhköt tuulivoimalasuunnitelmat, hitausvoimaväännöt, kuussakäyntiepäilijät jne. Tämä on harmiton keskustelupalsta, jossa muutama kylähullu pääsee toteuttamaan itseään valvotuissa oloissa ja pehmustetuin reunoin.

Jos tämä pisti miettimään oletko kenties yksi näistä kylähulluista, olet valaistumisen tiellä.

Silloin kun työstää omaa malliaan maailmankaikkeudesta vänkäämällä siitä täällä, voi saavuttaa vaikka sun mitä.

Jupiter ja Saturnus saavat Auringon magneettikentän kiertymään ja hajoamaan sen mukaisesti miten linjautuvat Auringon kanssa.

Check it out!!! Toimii 😃😃😃

https://youtu.be/sdu4BwMeSCA

Tässä vielä ne laajenevat työntävät voimat jotka pitää ottaa huomioon!!!

1. Auringon keskustasta kohti Auringon pintaa työntyvä energia / laajeneva työntävä voima. Tämä ei ole sitä uutta magneettista ainetta.

2. Galaksin keskustan supermassiivisesta kohteesta peräisin oleva laajeneva työntävä voima / pimeä aine.

3. Jupiterista peräisin olevat laajenevan työntävän voiman laajenevat tihentymät.

4. Saturnuksesta peräisin olevat laajenevan työntävän voiman laajenevat tihentymät.

5. Se uusi laajeneva magneettinen aine jota syvältä Auringosta työntyy kohti Auringon pintaa noin 11-12 vuoden sykleissä siten että välillä pitkiä jaksoja jolloin eivät saavuta pakonopeutta Auringon pinnalle asti. Eli peräisin galaksin keskustan supermassiivisesta kohteesta siten että työntyy Auringon sisälle laajenevana pimeänä aineena jossa törmäyksiä Jupiterista ja muista kaasuplaneetoista peräisin oleviin laajeneviin työntävän voiman tihentymiin, jolloin lasjenee uudeksi havaittavaksi magneettiseksi aineeksi ja lähtee työntymään kohti laajenevan Auringon pintaa?!?

🤔

Ja sitten kun hahmottaa miten nämä kaikki vuorovaikuttavat Auringon laajenevan aineen kanssa ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.

🤔

Ikuista työntävän voiman kierrätystä äärettömässä 3 D avaruudessa joka ei todellakaan laajene tai kaareudu. Laajeneva avaruus on keisari alasti!!!

111
Seuraa 
Viestejä1325

“Something Unknown?” Odd Galaxy May Have Evolved Around a Massive Black Hole
Posted on Jun 14, 2019 in Astronomy, Featured Articles, News, Science, Space

https://dailygalaxy.com/2019/06/something-unknown-odd-galaxy-may-have-ev...

"A tiny dwarf galaxy, ESO 495-21, three percent the size of the Milky Way, harbors a massive black hole that may offer clues as to how black holes and galaxies evolved in the early Universe. The origin of the central supermassive black holes in galaxies is still a matter of debate — do the galaxies form first and then crush material at their centers into black holes, or do pre-existing black holes gather galaxies around them? Do they evolve together — or could the answer be something else entirely?"

Yes yes 😃

Something else, yes.

Galaksit syntyvät sisältä ulos päin, kyllä kyllä 😃

🍾🍾🍾

😃

Ikuista työntävän voiman kierrätystä äärettömässä 3 D avaruudessa joka ei todellakaan laajene tai kaareudu. Laajeneva avaruus on keisari alasti!!!

Goswell
Seuraa 
Viestejä13497

NytRiitti kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:

Joo, ovat ne. Onneksi nerokas sankarifilosofimme keksi ajattoman ajan, joka on yksinkertainen ja luonnollinen selitys kaikkeen.

Täällä on pitkä keskustelu ajasta jo:
https://www.tiede.fi/keskustelu/74580/onko-universumilla-alku
Nyt olen ymmärtänyt lisää sen, että alku voidaan korvata perustilalla, galakseja ja räjähdyksiä, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelulla paikallisesti, kiehumisella ikäänkuin.

Se tila on nyt ja aina. Se on se universumin staattisuus, staattinen ominaisuus. Se "kiehuminen", kunkin räjähdyksen, sumun ja galaksin ja galaksijoukon ja galaksiketjun kehitys on taas dynaamista.

Silloin kokonaisuus on ajaton, sen aika on tyystin erilainen, sehän on pysyvässä samassa kolmivaiheisessa tilassa koko ajan. Kuitenkin kehitystä on sumuilla ja galakseilla koko ajan ikuisesti. Että toisaalta aikakin on, ikuinen aika.

Enkä väitä tätä dogmaattisesti niinkuin muut mallejaan. Erityisesti BB:n kannattajat. He ikäänkuin luulevat että malli voidaan jo lukkoonlyödä ja sitä vaan enää rukataan ja hienosäädetään, muu ei ole tarpeellista.

Edelleen pitää ennenkaikkea ajatella että universumi on tuntematon ja erilaisilla malleilla on paikkansa totuutta lähestyessämme tieteessä, filosofiassa ja tähtitieteessä, makromaailman mallissa ja kaiken teoriassa.

Tämä on sitä filosofian panosta asiaan, mitä ei saa väheksyä, se väheksyminen on tyhmää, vaikka hersyttely välillä helposti menee huuhaa- puolelle. Ei nyt niin kauheasti juuri minun kohdalla kuin luullaan. Yritän tässä kohtaa pitää kurissa ne ajatukseni, joita hihhuleina pidetään paremmissa piireissä.

Kyllä meillä jokaisella saa oma maailmankatsomus olla. Tärkeätä on tiedostaa sen vaikutus tieteelliseen työhön. Tässä en näe muuta vaikutusta kuin että ajattelen että universumi on ikuinen ja tähtiä on tietty lukumäärä (absoluuttinen äärettömyys pois). Toisethan luulevat että uskonnosta seuraa juuri alku universumille, minä en. Alku on maapallolla, ei universumilla, Gossun kaikkeudella.

Homma on käsittämättömän yksinkertainen, kaikkeuden pohjalla oleva olevaisena olematon tila on ääretön ja ikuinen, energiansälluminen taas tekee olevaisesta ikuisen. tässä on ikusuus ja äärettömyys.

Aika, sitä ei varsinaisesti ole olemassa, on vain muutos tuossa ikuisessa energiassa.

Siinäpä se.

G: on jotenkin lukkiutunut intäämään , vaikka sisimmissään tietää, että Savorisen malli on parempi.

Pakko myöntää, olet oikeassa, ei ei, ei savorin parempi vaan lukkiutunut tuohon, arvaatko miksi.

?

Minun mielestä noin.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

MooM kirjoitti:

Ei minulla ole kompetenssia arvioida tuollaista, ja sitä paitsi  "ajatusta" ei voi sovittaa havaintoihin, vaan pitää olla kunnollinen matemaattinen malli siitä ajatuksesta. Käsienheiluttelu ei ole fysiikkaa, se on mutua ja fundeerausta.

BB ei ollut räjähdys siinä mielessä kuin joku avaruudessa tapahtuva possahdus, vaikka kuinka iso. Se laajenemaan lähtenyt systeemi oli koko universumi ja on edelleen. Juuri sen syvällisempää ymmärrystä minulla ei ole asiasta, mutta osalla täällä on, vaikkeivat tietääkseni kosmologeja olekaan.

Sinä selvästikin ymmärrät asian ihan hyvin. Minunkin ajatukseni saattaa sopia havaintoihin ihan mainiosti. Ei tässä kannata keskustella sen enempää. Odotan vaan innostuuko joku kosmologi tästä tai jostain muusta vaihtoehtoisesta ajatuksesta ja irtaantuu tuosta valtavirrasta. Tekee sen fysikaalisen teorian valmiiksi, kun filosofinen ei muka riitä mihinkään. Oikeasti jokaisesta filosofisesta teoriasta pitäisi tehdä malli ja kokeilla sitä.

Sillä välin odottaessa ateistit voisivat tehdä matemaattisen mallin kuinka joulupukki luo maailman.

Ennen BB oli räjähdys, nyt se on jokin tila. Niinhän se juuri on, räjähdys, joku tila, tiivistyminen tähdiksi ja sitten galakseiksi, sitten tähtien lopputiloiksi, sitten räjöhdys, sitten joku tila, sitten tiivistyminen tähdiksi ... jne.

Ei mitenkään välttämättä koko universumissa yhtä aikaa, mutta miksei niinkin. Ei tiedetä vielä.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5753

Ekalussa kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ekalussa kirjoitti:

Esitätkö jonkun BB-teorian sisäisen ristiriidan tai anomalian, joka johtuu jostain muusta, kuin siitä että se tuntuu ihmisesta(esim. sinusta) irrationaaliselta?

Tarvitaan inflaatio ja ylivalonnopeuden laajeneminen ym ym. Mahdottomia asioita selityksiksi. Muuten teoria kaatuu. Eli jos selityksiä ei hyväksy, jos ymmärtää ne mahdottomiksi, teoria on jo kaatunut sellaisen mielestä. Kumma juttu ettei tiedeyhteisö tätä tajua. Se kääntää kelkkansa vasta kun on toimiva matemaattis-fysikaalinen testattu teoria.

Sellaista ei ole, koska ne koetaan epätieteellisiksi eivätkä pääde Nature- lehteen.

Tai ei se niin kumma juttu ole. Toistuva tilanne tieteen historiassa.

Miksi kosminen inflaatio ja avaruuden ylivalonnopeudella laajeneminen ovat mahdottomia asioita?

Miksi niitä tarvittaisiin kun niistä päästään vaihtamalla teoriaa yksinkertaisemmaksi? Ei me tosiaan tiedetä mitkä ne epäsovinnaiset asiat makromaailmassa voisivat olla. Ei paikkaa, ei aikaa? Neljäs tilauolottuvuus? Epäsovinnainen topologia? Vaihteleva valonnopeus? Kaiken suhteellisuus? Aika neljäntenä ulottuvuutena? Vanha valo? Työntävä voima? Multiuniversumi?

Kannattaa olla vähän luova ja miettiä vaihtoehtoja. Epäsovinnaisia ratkaisuja tarvitaan. Newtonilaiseen tai äärettömään avaruuteen havainnot eivät sovi.

Yksinkertaisin olisi neliulotteinen avaruus, muunlainen, lähinnä ajaton tai ikuinen aika, kaiken suhteellisuus (materia, tila, aika), mikään ei ole yksin vaan suhteessa toisiinsa. Malli puuttuu, mutta voidaan kehitellä näistä ajatuksista monenlaisiakin.

Olbersi viittaisi tällaiseen, ei singulariteettiin, ei absoluuttiseen äärettömyyteen, ei inflaatioon, ei alkuun, ei laajenemiseen jne. Ne ovat liian monimutkaisia ja keinotekoisia. Tai eivät sovi havaintoihin.

BB kyllä riittää tähtitieteen tarpeisiin, mutta se johtaa väärään kuvaan universumista, universumi ei ole sellainen. Ja se sekoittaa toisiinsa havaittavissa olevan universumin ja koko universumin, kaikkeuden nk Gossu aina motkottaa valtavirralle.

Kysyin, että miksi kosminen inflaatio ja avaruuden laajeneminen ylivalonnopeudella ovat mahdottomia asioita, niinkuin väitit. Vastaa tuohon kysymykseen.

Avaruus ei voi laajeta.Ainakin se on rationaalisesti epätyydyttövä ajatus, eikä sitä voi mitata. Se vain päätellään onttoa selityksenä ettei teoriaa tarvitsisi baihyaa.

Ylibalonnopeuksia ei ole. Sekin bain hölmönä selityksenä, ettei teoriaa tarvitsisi vaihtaa.

Kuitenkin, koska jotain epäsovinnaista teoriassa imelmeisesti pitää ja saa olla että havainnot selittyisivät: Edellinen vastaus OLI jo vastaus, jos keksitään parempi teoria niin se on vastaus.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat