Sivut

Kommentit (24)

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Lähtökohdan pitäis olla, että kaikki organismit voivat kärsiä tappamisesta emotionaalisesti, ja omassa mittapuussaan rankasti. On mielestäni naiivia olettaa, että itse kärsimys olisi jokin erityisen kehittynyt ominaisuus... Miksi kyky tuntea kipua olisi lainkaan kehittynyt, jos ilmankin pärjää? Miksi ihmisen tapa ymmärtää kärsimystä olisi ainoa oikea? Erityyppisissäkin aivoissa tuska saattaa olla pohjimmiltaan samaa ilmiötä.

Kala ei kommunikoi ilmeillä, mutta sen silmät voivat vääntyä huomattavasti pyydystämisen johdosta ja jos on kaksi vaihtoehtoa - kärsii tai ei kärsi - niin varmuuden vuoksi olisi fiksumpaa lähteä siitä, että mahdollisesti kärsii paljon.

Kipua tai ei, murhatuksi tuleminen tuskin tuntuu mukavalta. Joten eettisesti katsottuna, tappo tulisi suorittaa mahdollisimman nopeasti, eikä jättää toista kuolemaan hitaasti sillä nojalla, ettei neurotiede vielä tunne hänen aivojensa perimmäistä mekanismia. Inhimillisyyteen ja sivistyneisyyteen kuuluu elämän kunnioitus, ja siten myös kiduttamisen riskin välttäminen.

Ai niin, joutuisimme myöntämään, että sikiön repiminen elävänä kappaleiksi on brutaalimpaa kuin tiede pystyi todistamaan... tekisimme sen silti - mutta totuuden tietäen ja tunnustaen.

Se on muuten myös lihan laatuun vaikuttava tekijä, ettei tapettavan ole annettu kitua. Stressattu eläin ei maistu hyvälle. Järkytyksen ja vastustamisen aiheuttamat metaboliatuotteet pukkaa annoksessa läpi... monen muun tekijän ohella. Ja äärimmilleen kidutettu kala voi muuttua niin sitkeäksi, että se on syömäkelvoton!  Joskus vuosia sitten ostin kokonaisen naudan sisäfileen marketista, fileessä ilmeni iso mustelma, ja liha oli raakana niin sitkeää että palautin; kyllähän moni vaikka hakkaa lehmän teurasautoon. Kalaravintolassa huomasin yhteyden: jos kalassa oli näkyviä vaurioita, se oli sitten kypsennettynä yleensä sitkeämpää. En tiedä, onko nopeampi mutta väkivaltaisempi kuolema sitten isompi kärsimys, kuin sellainen hitaampi jossa taju lähtee kituuttaen... välitön tappaminen olisi tietysti pienin paha. Ainakin kaiken tarpeettoman virumaan jättämisen välttäminen. Ei se vaadi todisteita kivun kokemisesta!

Joskus harvoin, tiettyyn aikaan vuodesta, kohdalle voi osua merilohi joka on poikkeuskellisen sitkeä ja olen miettinyt, onko se sattunut olemaan ennen pyydystystä jotenkin eri tavalla käsitelty, esim. mädin/maitiaisen saamiseksi. Jos se uudelleen kuiville joutuminen on sitten rankempaa, kun siihen liittyy kokemus pahoinpitelystä. Onko tätä tutkittu, miten kalojen käsittely vaikuttaa niiden  lihan laatuun?

En usko että monikaan paljon miettii tapojansa tappaa, kun kohtelee eläimiä opitun mallin mukaan. Se on mielenkiintoinen ilmiö itsessään. Varsinkin ihmisten välisissä ideologioissa.

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

  • ylös 30
  • alas 13
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

Kipu kuuluu elämään ja kuolema kuuluu siihen vielä vahvemmin. Tokkopa psykopaatteja lukuunottamatta kukaan pyrkii ruokaansa kiduttamaan.
Luonnosta erkaantuminen aiheuttaa typeryyttä, mutta siitä on vielä matkaa pahuuteen.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Minijehova kirjoitti:
Kipu kuuluu elämään ja kuolema kuuluu siihen vielä vahvemmin. Tokkopa psykopaatteja lukuunottamatta kukaan pyrkii ruokaansa kiduttamaan.
Luonnosta erkaantuminen aiheuttaa typeryyttä, mutta siitä on vielä matkaa pahuuteen.

Kipua kuitenkin vältetään.

Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata.

Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa.

Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä.

Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan...

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1410

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Kipu kuuluu elämään ja kuolema kuuluu siihen vielä vahvemmin. Tokkopa psykopaatteja lukuunottamatta kukaan pyrkii ruokaansa kiduttamaan.
Luonnosta erkaantuminen aiheuttaa typeryyttä, mutta siitä on vielä matkaa pahuuteen.

Kipua kuitenkin vältetään.

Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata.

Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa.

Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä.

Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan...

"Kipua kuitenkin vältetään"

ei välttämättä, jotkut nauttii siitä.

"Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata."

Mistä sinä senkin tiedät?

"Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa."

Kiduttamisen määritelmään kuuluu että on tahallaan aiheutettua. Jos ei tiedosta niin oli vahinko. 🙄

"Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä."

Tarkasteluväliksi kelpaa varmaan tässä muukin kun oman elämän mittainen aika.

"Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan."

Jotkut on niin hyviä itseään kohtaan että voi helposti potkia mummon kuoliaaksi että saa lisää herskaa, räjäyttää bussilastillisen turisteja savuna ilmaan, että saa taivaspaikan, tai vaikkapa väkisinmaata esikoululaisen koska se tuntuu mukavalta. Hyvin ja helposti muotoiltu. 👏😄

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Nalle pUh kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Kipu kuuluu elämään ja kuolema kuuluu siihen vielä vahvemmin. Tokkopa psykopaatteja lukuunottamatta kukaan pyrkii ruokaansa kiduttamaan.
Luonnosta erkaantuminen aiheuttaa typeryyttä, mutta siitä on vielä matkaa pahuuteen.

Kipua kuitenkin vältetään.

Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata.

Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa.

Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä.

Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan...

"Kipua kuitenkin vältetään"

ei välttämättä, jotkut nauttii siitä.

Poikkeus vahvistaa säännön.

Kirjoitin:
"Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata."
ja kysyit:
"Mistä sinä senkin tiedät?"

Koska olen katsonut rabbi Manis Friedmanin puheen aihreesta.

Kirjoitin:
"Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa."
ja kommentoit:
"Kiduttamisen määritelmään kuuluu että on tahallaan aiheutettua. Jos ei tiedosta niin oli vahinko. 🙄"

Eli vahingossa kiduttamista 🙄

Kirjoitin:
"Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä."
ja komnentoit:
"Tarkasteluväliksi kelpaa varmaan tässä muukin kun oman elämän mittainen aika."

Nimenomaan. Ei siis kuten oletat, että yksilötasolla.

Tosin en tiedä, mitä erkaantumisella edes tarkoitettiin... sitäkö, että ihmisellä on mielikuvitus ja taipumus käyttää sitä itsekeskeisesti?

Kirjoitin:

"Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan."
ja kommentoit:
"Jotkut on niin hyviä itseään kohtaan että voi helposti potkia mummon kuoliaaksi että saa lisää herskaa, räjäyttää bussilastillisen turisteja savuna ilmaan, että saa taivaspaikan, tai vaikkapa väkisinmaata esikoululaisen koska se tuntuu mukavalta. Hyvin ja helposti muotoiltu. 👏😄[/quote]

Taputit itsellesi muotoilusta? Mikäs siinä...

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

ThiNguyen
Seuraa 
Viestejä86

Kasvit kärsivät ja voivat reagoida kun niitä syödään, voivatko ne myös tuntea kipua? Osalle kasveja on kehittynyt myrkkyä tai piikkejä estämään syömistä.

  • ylös 12
  • alas 20
Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

ThiNguyen kirjoitti:
Kasvit kärsivät ja voivat reagoida kun niitä syödään, voivatko ne myös tuntea kipua? Osalle kasveja on kehittynyt myrkkyä tai piikkejä estämään syömistä.

Hyvä pointti: mistä kasvien puolustusmekanismit ovat saaneet alkunsa? Taustalla voi olla jokin looginen tekijä, joka luo fenotyypin innovaatioita... mahdollisuuksina evoluutiossa. (Tätähän nimenomaan etsitään tieteessä.)

Oli kyse kasvin puolustuskeinoista tai ihmisen kivusta, jokin tekijä on siis ehkä ajanut kehitystä juuri näihin suuntiin - ja se tekijä saattaa olla monipuolinen vain keinoiltaan. Samat luonnonlait elämän eri muodoille; eri ilmenemismuodot kärsimykselle, joka on perimmiltään samaa laatua kaikelle elolliselle? Missä menee raja, että kärsimys ilmenee riittävän suurena? Pitääkö se tiedostaa; mitä on tietoisuus? Muisti ja oppiminen on mahdollista ilman aivojakin..!

Otetaan esimerkki, brutaali mutta ekana mieleen tullut: kärsisikö vastasyntynyt ihminen sormen leikkaamisesta ilman anestesiaa enemmän kuin täysi-ikäinen ihminen, koska hänen aivonsa ovat epäkypsemmät? Vaikka kipua ei osata mitata, ajatus tuntuu absurdilta. Kärsimys voi olla paljon muutakin, kuin fyysinen vaurio. Toisena esimerkkinä raiskaaminen, joka olisi väärin riippumatta siitä, aiheuttiko se fyysistä kipua.

Jos ajatellaan että vain ihmisen tapa kärsiä on oikea, mihin se perustuu? Miksi norsun tai valaan saa tappaa, kun siitä maksaa riittävästi, mutta ihmisen kohdalla samaa ei hyväksyttäisi? Vaikuttaa objektiiviselta koko kärsimyksen käsite. Ja kykenemättömyys todistaa kipua tekosyyltä sille, ettei kaikkea elämää tarvitse välttämättä kunnioittaa.

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

Vierailija

ThiNguyen kirjoitti:
Kasvit kärsivät ja voivat reagoida kun niitä syödään, voivatko ne myös tuntea kipua? Osalle kasveja on kehittynyt myrkkyä tai piikkejä estämään syömistä.

Kasveilla on ihan kunnon hermosto, eli ne tuntevat kipua, nautintoa, surua, kiimaa ja kaikkea muuta vastaavaa. Mikään ei sellaista estä, eikä ole olemassa yhtään järkevää selitystä sille, miksi kaikki elämä ei kokisi kaikkea jotakuinkin samoin. Kasvit osaavat myös mm. laskea ja valehdella. Oletettavasti osaavat myös lainata korolla (juutalaiset välissä ovat sieniä) ja tietysti huorata.

Vierailija

Kuoleman kemia estää suuremmat kärsimykset, eli käytännössä kaikki elämä on ns. hyvissä kuollessaan. Kidutus (esim hullujen tuoreusvaatimusten vuoksi) on eri asia, mutta biologia on tehnyt kuolemasta miellyttävän kaikelle elämälle. Vaatii mielikuvitusta ja sadismia onnistua ohittamaan nuo meknismit.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Minijehova kirjoitti:
ThiNguyen kirjoitti:
Kasvit kärsivät ja voivat reagoida kun niitä syödään, voivatko ne myös tuntea kipua? Osalle kasveja on kehittynyt myrkkyä tai piikkejä estämään syömistä.

Kasveilla on ihan kunnon hermosto, eli ne tuntevat kipua, nautintoa, surua, kiimaa ja kaikkea muuta vastaavaa. Mikään ei sellaista estä, eikä ole olemassa yhtään järkevää selitystä sille, miksi kaikki elämä ei kokisi kaikkea jotakuinkin samoin. Kasvit osaavat myös mm. laskea ja valehdella. Oletettavasti osaavat myös lainata korolla (juutalaiset välissä ovat sieniä) ja tietysti huorata.

Näin on näreet! Ostin tummatulikukan (piti olla keltainen, olikin valkoinen) ja on se aikamoinen portto... kimalaisen käytöksestä päätellen!? Lisäksi Wikipediassa lukee: "Laji voi risteytyä ukontulikukan ja purppuratulikukan kanssa."  eli sekasikiöitä mahdollisesti tiedossa.

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Minijehova kirjoitti:
Kuoleman kemia estää suuremmat kärsimykset, eli käytännössä kaikki elämä on ns. hyvissä kuollessaan. Kidutus (esim hullujen tuoreusvaatimusten vuoksi) on eri asia, mutta biologia on tehnyt kuolemasta miellyttävän kaikelle elämälle. Vaatii mielikuvitusta ja sadismia onnistua ohittamaan nuo meknismit.

En ymmärtänyt tästä mitään.

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

Vänni
Seuraa 
Viestejä386

Kuinkahan paljon jätämme jälkeemmeme kituvia muurahaisia kävellessämme metsäpolulla.  Isoimpien eläimien kiduttamisesta seuraa ns. eläinsuojelun rikos.  Onko pahempi  ja isompi kärsimys isoilla eläimillä. Hiiren kiduttamisesta ei taida seurata kovinkaan suurta rangoistusta mutta annas olla jos koiraa kiduttaa.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Vänni kirjoitti:
Kuinkahan paljon jätämme jälkeemmeme kituvia muurahaisia kävellessämme metsäpolulla.  Isoimpien eläimien kiduttamisesta seuraa ns. eläinsuojelun rikos.  Onko pahempi  ja isompi kärsimys isoilla eläimillä. Hiiren kiduttamisesta ei taida seurata kovinkaan suurta rangoistusta mutta annas olla jos koiraa kiduttaa.

Muurahaisyhdyskunta on kuin yksi organismi, mutta edes kymmenen yhdyskunnan tuhoaminen ei liene yhtä moitittavaa, kuin vaikkapa koiran tappaminen omin päin. Osittaisena kriteerinä moitittavuudelle onkin ihmisen kärsimys... menetyksestä, tai vähintään arvojen loukkaamisesta. Vaikka kyse on eläinten oikeuksista, niissä ilmenee eriarvoisuutta, sillä laki perustuu ihmisen näkökulmaan organismin arvosta kokonaisuudessa.

Kärsimys ei sinänsä ole pääseikka, vaan lajin tuhosta arvioitu menetys ympäristölle. Suojeltu laji on merkittävämpi menetys, kuin monta muurahaista yhteensä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että luonnossa saisi riehua miten tykkää, ja etteikö muurahaisillakin olisi arvonsa. Suojelun alaisiksi vain on otettu uhanalaisimmat, koska se on käytännön syistä ollut tarpeen.

Vaikea keskittyä, kun tausalla soi taas paskaa "musiikkia" ... ei tota apina-ulinaa kestä.

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

jarppah
Seuraa 
Viestejä2346

Kipu jollain (millä tahansa) tasolla liittyy elossa pysymiseen, ja siinä mielessä voidaan pitää totena vaikkapa kalan kiputuntemusta. Kipu ei tapa vaan päinvastoin auttanee keskimäärin selviytymään jatkossa paremmin. Silloin siitä saadaan normaali elämään kuuluva aspekti josta kyllä hyvin selvitään "jatkoon". Ihminen kokee elämässään kipua (minä ainakin), samoin ehkä kaikki muutkin elämän muodot. Kipua tuotetaan toisille alati, tahallisesti tai tahattomasti.. Ei sillä ole merkitystä mitenkään laajasti vaikkapa ekosysteemiä ajatellen. Kaloista puheen ollen on varsin hyvät ohjeet otettavan kalan lopetukseen olemassa, joita kyllä kannattaa käyttääkkin jos kalan tai muun eläimen aikoo syödä. Ja näin varmaan suurinosa varmaan toimiikin.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä10076

Käsitykseni on, että kipuun voi kyllä kuolla. Olisiko se "armomurha", kun kipua aiheuttava signaali on niin vahva,k ettei sen aiheuttajasta kuitenkaan selviäisi hengissä?

ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1410

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Kipu kuuluu elämään ja kuolema kuuluu siihen vielä vahvemmin. Tokkopa psykopaatteja lukuunottamatta kukaan pyrkii ruokaansa kiduttamaan.
Luonnosta erkaantuminen aiheuttaa typeryyttä, mutta siitä on vielä matkaa pahuuteen.

Kipua kuitenkin vältetään.

Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata.

Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa.

Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä.

Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan...

"Kipua kuitenkin vältetään"

ei välttämättä, jotkut nauttii siitä.

Poikkeus vahvistaa säännön.

Kirjoitin:
"Kuolema ei kuulu elämään, elämää on aina. Olemassaolo sen sijaan voi lakata."
ja kysyit:
"Mistä sinä senkin tiedät?"

Koska olen katsonut rabbi Manis Friedmanin puheen aihreesta.

Kirjoitin:
"Kiduttaa voi tiedostamattakin. Tahallisuuden määrä olisi oma keskustelunaiheensa."
ja kommentoit:
"Kiduttamisen määritelmään kuuluu että on tahallaan aiheutettua. Jos ei tiedosta niin oli vahinko. 🙄"

Eli vahingossa kiduttamista 🙄

Kirjoitin:
"Luonnosta ei voi erkaantua, ellei siihen ole edes ollut kontaktissa. Riippuu tietysti tarkasteluvälistä."
ja komnentoit:
"Tarkasteluväliksi kelpaa varmaan tässä muukin kun oman elämän mittainen aika."

Nimenomaan. Ei siis kuten oletat, että yksilötasolla.

Tosin en tiedä, mitä erkaantumisella edes tarkoitettiin... sitäkö, että ihmisellä on mielikuvitus ja taipumus käyttää sitä itsekeskeisesti?

Kirjoitin:

"Pahuutta ei ole varsinaisesti olemassa, on vain hyvyyttä itseä kohtaan."
ja kommentoit:
"Jotkut on niin hyviä itseään kohtaan että voi helposti potkia mummon kuoliaaksi että saa lisää herskaa, räjäyttää bussilastillisen turisteja savuna ilmaan, että saa taivaspaikan, tai vaikkapa väkisinmaata esikoululaisen koska se tuntuu mukavalta. Hyvin ja helposti muotoiltu. 👏😄

Taputit itsellesi muotoilusta? Mikäs siinä...[/quote]

Jotenki tosi seksikästä. Otatko perseeseen? 🤔

Deimos
Seuraa 
Viestejä13382

Kipua kalat tuntevat siinä missä muutkin eläimet. En ole koskaan pitänyt kalastuksesta. Ajattele nyt kalaa. Maukas "ateria" odottamassa ja koukut suuhun. Hirveää. Mitä muurahaisiin tulee niin metsäpoluilla katson jalkoihini ja mihin astun. En tahalteen tapa mitään. Tänään pelastin hämiksen pedatessani. Siirsin vähän parempaan paikkaan. Hämiksiä kämpässäni taitaa olla kymmeniä. Pidän niistä huolen koska tuhoavat haittaeläimiä. Ja syystä niitä kämpässäni on, se tarkoittaa että ruokaa on runsaasti. Ja kämppäni ei ole mikään sikolätti vaan olen tarkka siisteydestä. Nyt vähän kamat levällään.

Huomaan, ettei kuvia voi lähettää. Taitaa olla vain minulla.

Einstein:Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Einstein:The most beautiful experience we can have is the mysterious.It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat