UFO-ilmiöistä: Tieteellistä tutkimusta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Nyt kun häiriköt on saatu karsittua palstalta näkisin mahdollisena
käydä keskustelua ufo-ilmiöistä tieteelliseltä pohjalta. Ensimmäisenä
suosittelen kuitenkin tutustumista [size=100:l9w5qcml]SUT:n[/size:l9w5qcml] sivuston suomiin mahdollisuuksiin.

Lisäksi monellakin voi olla jonkinlaisia ufo-kokemuksia. Ne ovat usein
subjektiivisia havaintoja ja todistaminen jälkikäteen tiedeyhteisölle
on vaikeaa. SUT:llä on havaintolomake tällaisiakin tapauksia varten.

Ufohavaintolomake

Ufo-ongelman selvittelyn kannalta on tärkeää, että jokainen tehty havainto tulee ufotutkijoiden tietoon. Paras tapa havainnon ilmoittamiseen on täyttää tämä sivu. Sivu on laadittu siten, että useat tärkeimmät havaintoon liittyvät seikat tulevat esiin. Jos et ole vielä ilmoittanut omasta ufohavainnostasi, ole ystävällinen ja tee se nyt. Henkilötietoja ei julkaista ilman asianomaisen lupaa. Suomen Ufotutkijat ry:n tutkijajäseniä sitoo vaitiolovelvollisuus.

[size=100:l9w5qcml]Ufohavaintolomake[/size:l9w5qcml]

Useinmiten ufo-havainnot ovat selitettävissä erilaisten
luonnonilmiöiden avulla.Mutta on myös tapauksia jotka
voivat tuoda arvokasta tietoa tieteelliseen ufo-tutkimukseen.
Nyt siis rohkeasti kommentointia ja lomakkeita täyttämään
jos havaintoja on.

Sivut

Kommentit (836)

Vierailija

Voiko satelliitin nähdä kirkkaalla taivaalla? Tuossa 21:20 olin tupakilla parvekkeella ja tarkkailin pääskysiä. Silmään osui pitkulainen valkoinen jokin joka lensi kun satelliitti muttei jättänyt vanaa niin kuin lentokone. Ite veikkaisin satelliitiksi. Onko pitkulaisia satelliitteja?

Edit: Unohtui että voiko suihkukone lentää jättämättä vanaa?

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Crowmoor
Voiko satelliitin nähdä kirkkaalla taivaalla? Tuossa 21:20 olin tupakilla parvekkeella ja tarkkailin pääskysiä. Silmään osui pitkulainen valkoinen jokin joka lensi kun satelliitti muttei jättänyt vanaa niin kuin lentokone. Ite veikkaisin satelliitiksi. Onko pitkulaisia satelliitteja?

Edit: Unohtui että voiko suihkukone lentää jättämättä vanaa?

Kirkkaimpia satelliitteja voi nähdä päivisin.

Havaintosi oli todennäköisesti liikennelentokone. Jättövanaa ei läheskään aina synny.

Pitkulaisia satelliitteja on, vaikkapa Hubble. Satelliittien muotoa on kuitenkin mahdotonta paljain silmin havaita maan päältä.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
taisto
Nyt kun häiriköt on saatu karsittua palstalta näkisin mahdollisena
käydä keskustelua ufo-ilmiöistä tieteelliseltä pohjalta. Ensimmäisenä
suosittelen kuitenkin tutustumista [size=100:2gu9kis6]SUT:n[/size:2gu9kis6] sivuston suomiin mahdollisuuksiin.

Lisäksi monellakin voi olla jonkinlaisia ufo-kokemuksia. Ne ovat usein
subjektiivisia havaintoja ja todistaminen jälkikäteen tiedeyhteisölle
on vaikeaa. SUT:llä on havaintolomake tällaisiakin tapauksia varten.

Ufohavaintolomake

Ufo-ongelman selvittelyn kannalta on tärkeää, että jokainen tehty havainto tulee ufotutkijoiden tietoon. Paras tapa havainnon ilmoittamiseen on täyttää tämä sivu. Sivu on laadittu siten, että useat tärkeimmät havaintoon liittyvät seikat tulevat esiin. Jos et ole vielä ilmoittanut omasta ufohavainnostasi, ole ystävällinen ja tee se nyt. Henkilötietoja ei julkaista ilman asianomaisen lupaa. Suomen Ufotutkijat ry:n tutkijajäseniä sitoo vaitiolovelvollisuus.




[size=100:2gu9kis6]Ufohavaintolomake[/size:2gu9kis6]

Useinmiten ufo-havainnot ovat selitettävissä erilaisten
luonnonilmiöiden avulla.Mutta on myös tapauksia jotka
voivat tuoda arvokasta tietoa tieteelliseen ufo-tutkimukseen.
Nyt siis rohkeasti kommentointia ja lomakkeita täyttämään
jos havaintoja on.

Suosittelen lukemaan Dan Brownin "Meteoriitti". Ja samaan syssyyn voidaan laittaa myös "Enkeleitä ja Demoneita" - Molemmat Dan Brownin kirjoittamia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija

Näkisin että myös monet tieteen parapsykologisina ilmiöinä
pitämät havainnot saattavat olla yhteydessä näihin vieraisiin
sivilisaatioihin. Tekniikan taso on vain dekadikaupalla omaamme
edellä jolloin ihminen helposti sortuu jompaan kumpaan ääripäähän.

1)Totaalinen ilmiön kiistäminen ja ns.silmien sulkeminen todisteilta

tai sitten vaihtoehto

2)Ilmiötä pidetään paranormaalina. Esimerkiksi telepatia siis
nk.ajatustensiirto.
On nimittäin mahdollista että tämäkin
on jossain "super"kehittyneessä sivilisaatiossa rutiinin omainen
tiedonvälitys tapa.

Vierailija
henkiset
Näkisin että myös monet tieteen parapsykologisina ilmiöinä
pitämät havainnot saattavat olla yhteydessä näihin vieraisiin
sivilisaatioihin. Tekniikan taso on vain dekadikaupalla omaamme
edellä



Tämä saattaa hyvinkin olla mahdollista, tosin paranormaaleihin
ilmiöihin viittaminen tuo usein mukanaan sen ikävän puolen että
tiedeyhteisö ei ota kirjoittajaa enää vakavasti. Minä toki otan,
toistaiseksi.

henkiset

jolloin ihminen helposti sortuu jompaan kumpaan ääripäähän.

1)Totaalinen ilmiön kiistäminen ja ns.silmien sulkeminen todisteilta

tai sitten vaihtoehto

2)Ilmiötä pidetään paranormaalina. Esimerkiksi telepatia siis
nk.ajatustensiirto.
On nimittäin mahdollista että tämäkin
on jossain "super"kehittyneessä sivilisaatiossa rutiinin omainen
tiedonvälitys tapa.

1)Tällaistakin vielä esiintyy mutta monet tiedemiehet osaavat
nykyään suhtautua asiantuntemuksella ufo-ilmiöltä haiskahtaviin
havaintoihin. Esimerkiksi tuntemani Tuorlan tähtitieteen professori
Esko Valtaoja. Joka toivottavasti ei pahastu vaikka nimensä
mainitsenkin.

2)Ilmiön paranormaalina pitäminen on usein se "helpoin" tapa
lakaista ongelma maton alle. Sen sijaan aito tieteellinen tutkimus
antaa paljon enemmän haastetta. Tietysti voi sanoa että jokin
havainto liittyy esim. ESP-ilmiöön mutta silloinkin asian selvittämistä
on jatkettava eikä tyydyttävä siihen että jokin nyt vain on
"yliluonnollista", kun se ei ole , eikä voi edes teoriassa olla,
sillä luonnossa esiintyy vain luonnon sallimia ilmiöitä.

Jokin ilmiö voi olla havainnon tekohetkellä ja jopa pitkään
sen jälkeenkin katekoriassa "selittämätön" tai vaikkapa
UFO. Mutta se ei tee siitä missään nimessä "yliluonnollista".
Luonnontieteellisen tietämyksen kasvaessa palautuvat
nämä "selittämättömätkin" ilmiöt ajanmittaan tieteellisesti
hyväksyttyjen luonnonlakien piiriin.

Ilmiöiden selittäminen paranormaaliuden avulla on vain
eräänlainen deus ex machina joka estää myös tehokkaasti
ilmiön falsifioitavuuden.

Vierailija
taisto
Nyt kun häiriköt on saatu karsittua palstalta näkisin mahdollisena
käydä keskustelua ufo-ilmiöistä tieteelliseltä pohjalta. Ensimmäisenä
suosittelen kuitenkin tutustumista [size=100:3m125zxf]SUT:n[/size:3m125zxf] sivuston suomiin mahdollisuuksiin.

Tutustuin ja näyttää kyllä hieman humpuukilta.

Korjatkaa jos olen väärässä.

Olbe
Seuraa 
Viestejä1447
Liittynyt16.3.2005
henkiset
Näkisin että myös monet tieteen parapsykologisina ilmiöinä pitämät havainnot saattavat olla yhteydessä näihin vieraisiin
sivilisaatioihin. Tekniikan taso on vain dekadikaupalla omaamme edellä, jolloin ihminen helposti sortuu jompaan kumpaan ääripäähän.

1)Totaalinen ilmiön kiistäminen ja ns.silmien sulkeminen todisteilta

tai sitten vaihtoehto

2)Ilmiötä pidetään paranormaalina. Esimerkiksi telepatia siis
nk.ajatustensiirto.
On nimittäin mahdollista että tämäkin
on jossain "super"kehittyneessä sivilisaatiossa rutiinin omainen
tiedonvälitys tapa.




Esimerkkinä mainitsemasi telepatia, rutiininomainen tiedonvälitystapa, siinä mielessä kun se tällä hetkellä tunnetaan, ei liity millään tavalla teknologiaan. Ihmiset vaihtavat ajatuksia keskenään, ok. Miten tuo on millään tavalla sidoksissa teknologian kehittymiseen?

Pistetään äijille päähän kypärät, aivoihin liitettyine piuhoineen, niin johan onnistuu ajatustenvaihto. Onko tämä telepatiaa? Ei. Kehittynyttä teknologiaa? Kyllä.

taisto
Tämä saattaa hyvinkin olla mahdollista, tosin paranormaaleihin
ilmiöihin viittaminen tuo usein mukanaan sen ikävän puolen että
tiedeyhteisö ei ota kirjoittajaa enää vakavasti. Minä toki otan,
toistaiseksi.



Tosi kiva.

taisto
1)Tällaistakin vielä esiintyy mutta monet tiedemiehet osaavat
nykyään suhtautua asiantuntemuksella ufo-ilmiöltä haiskahtaviin
havaintoihin. Esimerkiksi tuntemani Tuorlan tähtitieteen professori
Esko Valtaoja. Joka toivottavasti ei pahastu vaikka nimensä
mainitsenkin.

2)Ilmiön paranormaalina pitäminen on usein se "helpoin" tapa
lakaista ongelma maton alle. Sen sijaan aito tieteellinen tutkimus
antaa paljon enemmän haastetta. Tietysti voi sanoa että jokin
havainto liittyy esim. ESP-ilmiöön mutta silloinkin asian selvittämistä
on jatkettava eikä tyydyttävä siihen että jokin nyt vain on
"yliluonnollista", kun se ei ole , eikä voi edes teoriassa olla,
sillä luonnossa esiintyy vain luonnon sallimia ilmiöitä.




Mitä ihmettä? Ei ole olemassa yhtäkään tapausta, jossa tiede olisi "lakaissut ongelman maton alle" pitämällä ilmiötä paranormaalina! Päin vastoin, kaikki tuntemattomat ilmiöt tutkitaan, jotta näille löytyy selitys. Taitaa olla enemmän nämä "I want to believe" -tyypit, jotka päättävät, että jokin asia on paranormaali, vaikka tälle olisi tieteellinen selityskin tarjolla.

taisto
Jokin ilmiö voi olla havainnon tekohetkellä ja jopa pitkään
sen jälkeenkin katekoriassa "selittämätön" tai vaikkapa
UFO. Mutta se ei tee siitä missään nimessä "yliluonnollista".
Luonnontieteellisen tietämyksen kasvaessa palautuvat
nämä "selittämättömätkin" ilmiöt ajanmittaan tieteellisesti
hyväksyttyjen luonnonlakien piiriin.



Aivan totta, mutta nämä "yliluonnolliset" sanat eivät edelleenkään kuulu johtavien tieteenharjoittajien sanavarastoon.

taisto
Ilmiöiden selittäminen paranormaaliuden avulla on vain
eräänlainen deus ex machina joka estää myös tehokkaasti
ilmiön falsifioitavuuden.

Samaa juttua. Kenelle selität tätä? Missään yliopistossa tahi tiedeyhteisössä ei liitetä ainuttakaan ilmiötä paranormaaliuteen, vaikka näin annat ymmärtääkin. Älä tarjoa vastaesimerkkinä jonkun hurahtaneen emeritusprofessorin yliluonnollisten ilmiöiden tutkimusta, jolla ei ole mitään tekemistä huipputieteen kanssa.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
lasikatto
taisto
Nyt kun häiriköt on saatu karsittua palstalta näkisin mahdollisena
käydä keskustelua ufo-ilmiöistä tieteelliseltä pohjalta. Ensimmäisenä
suosittelen kuitenkin tutustumista [size=100:1e3e11dl]SUT:n[/size:1e3e11dl] sivuston suomiin mahdollisuuksiin.



Tutustuin ja näyttää kyllä hieman humpuukilta.

Korjatkaa jos olen väärässä.

Ei oo humpuukkia. Tutustu tarkemmin.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005

Nykyään valitettavasti on vielä ihmisillä kuva ufoista ja parapsykologiasta sellainen mitä media antaa. Hollywood ja muut viihdetollisuus antaa edelleen väärän kuvan esimerkiksi ufoilmiöstä. Viihdeteollisuuden ufot ovat aika lailla mielenkuvitusta.

Mutta todelliset oikean elämän ufot, eivät ole edes mitään avaruudesta. Voivat tietenkin olla, siihen on vaikea sanoa mitään kuin ei ole todisteita. Mutta yleensä ufoista kuin tukimuspiireissä keskustellaan epäillään ensimmäiseksi luonnonilmiöitä tai sitten ihmisten tekniikkaa. Mutta Kuin näitä tutkitaan niin saadaan selville mistä on kysymys. Yleensä kysymys on luonnonilmiöstä tai jostain ihmisten tekemästä tekniikasta, tai sitten ihmismielen häiröistäkin johtuvia. Esimerkkiksi kaikki humanoidit ovat todennäköisesti jotain psyykkisistähäiriöistä johtuvia.

Kuitenkin kuin tiede ei virallisesti hyväksy ufotutkimusta, niin kauan kaikilla hörhöillä on sanavaltaa, on kaikenmaan Rauni-Leenat ja Juhan of graanit sepittelemässä tarinoita. Näillä on motiivit siinä että pystyvät saamaan sillä rahaa.

Viihdeteollisuudella on suuri vaikutusihmisiin. Viisaimmatkin Professoorit menevät samaan jekkuun, Kun tyhmimmätkin ihmiset.

Media kertoo liikaa asioita, jotka ovat mielikuvitusta. Sitten ne sotkevat asiat todellisuuden kanssa. ufoilmiö esimerkiksi ei ole mitään mielikuvitusta vaan ihan todellinen asia. Mitä ufot ovat, niin sitä ei tiedä tarkkaan jos ei tutkita. Eikä tutkimuksia edistä se että kansalaiset leimaavat huhaaksi kaiken. Vaikka itse eivät välttämättä asiasta tiedä muuta kuin sen minkälaisen kuvan media on antanut.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005

Esimerkiksi Tapani Koivulakin on minun mielestä eräänlainen huuhaa ihminen.

Mitä olen hänen juttuja lukenut. Olen saanut hänestä sellainen kuvan että sillä on aina heti mielessä avaruusolentojen tekniikka ja niiden harmaat matkustajat.

mies ajattelee aika tunnepohjaisesti koko ilmiötä kohtaan.

Tuollaisten "hörhöjen" häätäminen Sutin hallituksesta auttaisi moneen asiaan.

Vierailija
tiäremiäs
Esimerkiksi Tapani Koivulakin on minun mielestä eräänlainen huuhaa ihminen.



Oletettavasti ett Tapania henkilökohtaisesti tunne, joten
kommenttisi "huuhaa ihminen" on aika heikolla pohjalla.

tiäremiäs

Mitä olen hänen juttuja lukenut. Olen saanut hänestä sellainen kuvan että sillä on aina heti mielessä avaruusolentojen tekniikka ja niiden harmaat matkustajat.



Ett ole tainnut perehtyä kuin murto-osaan Tapanin laajasta
tuotannosta. Muuten ett tekisi noin yksioikoisia johtopäätöksiä.

tiäremiäs

mies ajattelee aika tunnepohjaisesti koko ilmiötä kohtaan.



Onko antaa esimerkkejä? Kirjoituksia,raportteja,artikkeleita...

tiäremiäs

Tuollaisten "hörhöjen" häätäminen Sutin hallituksesta auttaisi moneen asiaan.

Juuri nämä "hörhöt" pitkälti pitävät käynnissä Suomalaista
ufo-tutkimusta. Ethän halua alan kuihtuvan kokonaan?

Tapani Koivula on vahvasti alaansa sitoutunut mies.
Ylilyöntejäkin voi joskus tulla mutta niin vahvasti
ufo-ilmiöiden tutkimukseen sitoutuneita ihmisiä
tarvitaan välttämättä jotta tutkimusta ylipäätään
voidaan pitää yllä.

Oletko ehkä sama "tiäremiäs" joka kirjoittaa SUT:n
keskusteluissa? Taidatkin tietää että Tapani Koivula
on tällä hetkellä SUT:n puheenjohtaja.

Ehdottaisin kuitenkin hieman tarkempaa tutustumista
esimerkiksi näihin sivuihin. Tuo SUT:n tutkijajäsenyys
voisi olla sinullekin varsin antoisaa toimintaa. Ja miksei
muillekin asiaan vihkiytyneille.

Suomen tunnetuimmat ufo-tapaukset

Asiaa SUT:n tutkijajäsenyydestä

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
taisto
tiäremiäs
Esimerkiksi Tapani Koivulakin on minun mielestä eräänlainen huuhaa ihminen.



Oletettavasti ett Tapania henkilökohtaisesti tunne, joten
kommenttisi "huuhaa ihminen" on aika heikolla pohjalla.

tiäremiäs

Mitä olen hänen juttuja lukenut. Olen saanut hänestä sellainen kuvan että sillä on aina heti mielessä avaruusolentojen tekniikka ja niiden harmaat matkustajat.



Ett ole tainnut perehtyä kuin murto-osaan Tapanin laajasta
tuotannosta. Muuten ett tekisi noin yksioikoisia johtopäätöksiä.

tiäremiäs

mies ajattelee aika tunnepohjaisesti koko ilmiötä kohtaan.



Onko antaa esimerkkejä? Kirjoituksia,raportteja,artikkeleita...

tiäremiäs

Tuollaisten "hörhöjen" häätäminen Sutin hallituksesta auttaisi moneen asiaan.



Juuri nämä "hörhöt" pitkälti pitävät käynnissä Suomalaista
ufo-tutkimusta. Ethän halua alan kuihtuvan kokonaan?

Tapani Koivula on vahvasti alaansa sitoutunut mies.
Ylilyöntejäkin voi joskus tulla mutta niin vahvasti
ufo-ilmiöiden tutkimukseen sitoutuneita ihmisiä
tarvitaan välttämättä jotta tutkimusta ylipäätään
voidaan pitää yllä.

Oletko ehkä sama "tiäremiäs" joka kirjoittaa SUT:n
keskusteluissa? Taidatkin tietää että Tapani Koivula
on tällä hetkellä SUT:n puheenjohtaja.

Ehdottaisin kuitenkin hieman tarkempaa tutustumista
esimerkiksi näihin sivuihin. Tuo SUT:n tutkijajäsenyys
voisi olla sinullekin varsin antoisaa toimintaa. Ja miksei
muillekin asiaan vihkiytyneille.

Suomen tunnetuimmat ufo-tapaukset

Asiaa SUT:n tutkijajäsenyydestä

Kyl mää aika oikeessa oon. Tiedän kyllä mitä kirjotan.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
taisto
tiäremiäs
Esimerkiksi Tapani Koivulakin on minun mielestä eräänlainen huuhaa ihminen.



Oletettavasti ett Tapania henkilökohtaisesti tunne, joten
kommenttisi "huuhaa ihminen" on aika heikolla pohjalla.

tiäremiäs

Mitä olen hänen juttuja lukenut. Olen saanut hänestä sellainen kuvan että sillä on aina heti mielessä avaruusolentojen tekniikka ja niiden harmaat matkustajat.



Ett ole tainnut perehtyä kuin murto-osaan Tapanin laajasta
tuotannosta. Muuten ett tekisi noin yksioikoisia johtopäätöksiä.

tiäremiäs

mies ajattelee aika tunnepohjaisesti koko ilmiötä kohtaan.



Onko antaa esimerkkejä? Kirjoituksia,raportteja,artikkeleita...

tiäremiäs

Tuollaisten "hörhöjen" häätäminen Sutin hallituksesta auttaisi moneen asiaan.



Juuri nämä "hörhöt" pitkälti pitävät käynnissä Suomalaista
ufo-tutkimusta. Ethän halua alan kuihtuvan kokonaan?

Tapani Koivula on vahvasti alaansa sitoutunut mies.
Ylilyöntejäkin voi joskus tulla mutta niin vahvasti
ufo-ilmiöiden tutkimukseen sitoutuneita ihmisiä
tarvitaan välttämättä jotta tutkimusta ylipäätään
voidaan pitää yllä.

Oletko ehkä sama "tiäremiäs" joka kirjoittaa SUT:n
keskusteluissa? Taidatkin tietää että Tapani Koivula
on tällä hetkellä SUT:n puheenjohtaja.

Ehdottaisin kuitenkin hieman tarkempaa tutustumista
esimerkiksi näihin sivuihin. Tuo SUT:n tutkijajäsenyys
voisi olla sinullekin varsin antoisaa toimintaa. Ja miksei
muillekin asiaan vihkiytyneille.

Suomen tunnetuimmat ufo-tapaukset

Asiaa SUT:n tutkijajäsenyydestä

Olen sama henkilö kyllä joka kirjoittelee sinne sutin foorumiinkin.

Vierailija

UFO tutkimuksen todellisesta tilasta paljon kertoo se, että todeliset tutkijat ja tiedemiehet eivät sille juuri ole antaneet aikaansa. Jos asia on aivan liian mielikuvitksellinen eikä sisällä tieteellisiä tarttumapintoja, on näitä ilmiöitävaikea tieteen avulla tutkia. Se on hiukan sama aisa, kuin alettaisiin tutkia tieteellisesti tarinaa Liisa Ihmemaassa ja koetettaisiin selittä nuo tarniat fysiikan lakien avulla. Niin, ja miksi ihmeessä vieras sivilisaatio muka koettaisi pysyä ihmiskunnalta piilossa, ikään kuurupiiloleikkiäkö. Tiede on tänä päivänä kyllä avoin kaikille uusille ilmiöille, mutta ei se sentään satuja ala tutkimaan - tai voisihan sitäkin tehdä, jos joku rahoittaisi. Perun puheeni, nykyään on paljon ns. humppatieteitä, jotka varmaan jo tutkivatkin näitä juttuja. Jos asiaa aiotaan tutkia objektiivisesti ja määrätietoisesti, tarvitaan siihen ainakin jotain kongreettista.

Vierailija

En tiedä kannattaako tätä kertoa, mutta viime vuonna elokuun alussa eräs hyvä ystäväni, jota minulla ei ole aihetta pitää sekopäänä tai huomionkipeänä valehtelijana näki talonsa vieressä olevalla viljapellolla viljaan kuin puhaltamalla tehtyjä ympyrän muotoisia jälkiä, jotka reunustivat sitä peltoa. Hän ei löytänyt jalanjälkiä niiden ympyröiden luota. Hän otti pari valokuvaa niistä ympyröistä, mutta kun ei ollut mahdollisuutta päästä korkealta paikalta ottamaan kuvaa pellon yläpuolelta niin ne kuvat eivät ole kovin selviä. Itse en käynyt paikan päällä, joten en osaa kommentoida muuten tapausta.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat