Seuraa 
Viestejä45973

Kuinka monta kertaa vuorokaudessa sekunti, minuutti ja tuntiviisarit ovat täsmälleen päällekkäin?

Sivut

Kommentit (31)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Trigmegistus
Kuinka monta kertaa vuorokaudessa sekunti, minuutti ja tuntiviisarit ovat täsmälleen päällekkäin?

24 kertaa, jos sallitaan pieni toleranssi. Kerran joka tunti siis. Mutta:

Klo 0.00 viisarit ovat täsmälleen päällekkin. Seuraava on viisi minuuttia yli yksi. Mutta kun kello on viisi yli yksi, niin sekuntiviisari osoittaakin 12. Ja kun sekunti viisari viiden sekunnin kuluttua on myös yhden kohdalla, niin minuuti ja tuntiviisarit eivät enää olekaan täsmälleen päällekkäin...

Seuraavat ajat ovat 02.10, 03.15, 04.20, 05.25, 06.30, 07.35, 08.40, 09.45, 10.50, 11.55 ja 12.00

Kello 12 viisarit ovat taas päällekkäin, jonka jälkeen tilanne alkaa alusta loppuvuorokauden osalta. Kaikkien muiden aikojen oslta tunti ja minuuttiviisarin ollessa päällekkäin on sekuntiviisari väärässä paikassa.

Eli tarkka vastaus on kaksi kertaa.

tarkkahan se on...mutta lisää tarkkuutta saadaksemme voisimme käyttää viisareita, jotka ovat leveydeltänsä tasan yhden kaarisekunnin...viisareitten pituudella ei tälläisessä koejärjestelyssä olisi käsittääkseni mitään merkitystä muutoin kuin siten, että ylipitkät viisarit alkaisivat kihnuttaa kellotaulun reunaan...

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6436

Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".

Lentotaidoton
Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".

Kaksi viisasta miestä löi päänsä yhteen. Onneksi ei samaan aikaan.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6436
james
Lentotaidoton
Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".



Kaksi viisasta miestä löi päänsä yhteen. Onneksi ei samaan aikaan.

Kello ei toimisi jos viisarit löisivät "päitänsä" yhteen.

Lentotaidoton
james
Lentotaidoton
Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".



Kaksi viisasta miestä löi päänsä yhteen. Onneksi ei samaan aikaan.



Kello ei toimisi jos viisarit löisivät "päitänsä" yhteen.

”Kellon” tarkkuus ajan mittaajana palautuu mahdollisimman tasavälein toistuvien ilmiöitten löytämiseen.

Miten hyvin tämä tasavälisyys on toteutunut, voidaan todeta kahta kelloa vertaamalla eri ajanjaksoilla, ns. Allan-varianssi. Siis tarkka aika merkitsee että on olemassa mahdollisimman tarkasti yhtä pitkiä mitattavissa olevia jaksoja. Tästä käytetään myöskin nimitystä stabiili taajuus.

Lähtöepookki (ajankohta) on miltei mielivaltaisesti valittavissa.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6436
HSTa
Lentotaidoton
james
Lentotaidoton
Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".



Kaksi viisasta miestä löi päänsä yhteen. Onneksi ei samaan aikaan.



Kello ei toimisi jos viisarit löisivät "päitänsä" yhteen.



”Kellon” tarkkuus ajan mittaajana palautuu mahdollisimman tasavälein toistuvien ilmiöitten löytämiseen.

Miten hyvin tämä tasavälisyys on toteutunut, voidaan todeta kahta kelloa vertaamalla eri ajanjaksoilla, ns. Allan-varianssi. Siis tarkka aika merkitsee että on olemassa mahdollisimman tarkasti yhtä pitkiä mitattavissa olevia jaksoja. Tästä käytetään myöskin nimitystä stabiili taajuus.

Lähtöepookki (ajankohta) on miltei mielivaltaisesti valittavissa.

Kellojen vertailustahan nimenomaan on kysymys samanaikaisuudessa. Perussuhteellisuusteoriaa.

Lentotaidoton
Kellojen vertailustahan nimenomaan on kysymys samanaikaisuudessa. Perussuhteellisuusteoriaa.

No jaa. Kellojen vertailussa on kyllä tärkeämpää kelloja ohjaavien taajuuksien vertailu elektronisesti. Mitä lähempänä nämä kelloa ohjaavat taajuudet ovat toisiaan, sitä tarkempi kello. Sitä tarkemmin pysytään myöskin samanaikaisuutta toteamaan, mitä stabiilimpi taajuus on käytössä. Samanaikaisuutta pysyy nykyään toteamaan paljon tarkemmin, kuin mitä kellot pitkällä tähtäimellä pysyvät ylläpitämään aikaa.

Maailmanaikaa (esim. UT, GMT, atomiaika tai ephemeriaika) ei nykyään pystytä ylläpitämään tarkemmin kuin df/f = 10^-14 cesium-standardeja tai vetymasereita käyttäen.

Tietenkin on niin, että pysähtynytkin viisarikello näyttää täsmälleen oikeata aikaa kaksi kertaa vuorokaudessa. (paitsi jos viisarikellossa on 24 tunnin ympyräjako, jolloin pysähtynyt kello näyttää oikein vain kerran vuorokaudessa)

Hyv. Yötä.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6436
HSTa
Lentotaidoton
Kellojen vertailustahan nimenomaan on kysymys samanaikaisuudessa. Perussuhteellisuusteoriaa.



No jaa. Kellojen vertailussa on kyllä tärkeämpää kelloja ohjaavien taajuuksien vertailu elektronisesti. Mitä lähempänä nämä kelloa ohjaavat taajuudet ovat toisiaan, sitä tarkempi kello. Sitä tarkemmin pysytään myöskin samanaikaisuutta toteamaan, mitä stabiilimpi taajuus on käytössä. Samanaikaisuutta pysyy nykyään toteamaan paljon tarkemmin, kuin mitä kellot pitkällä tähtäimellä pysyvät ylläpitämään aikaa.

Maailmanaikaa (esim. UT, GMT, atomiaika tai ephemeriaika) ei nykyään pystytä ylläpitämään tarkemmin kuin df/f = 10^-14 cesium-standardeja tai vetymasereita käyttäen.

Nyt jotenkin heittää: "Samanaikaisuutta pysyy nykyään toteamaan paljon tarkemmin". Eikö samanaikaisuus olekaan samanaikaisuutta? Mitä on "tarkemmin kuin" -samanaikaisuus? Samanaikaisuuden periaatteellisestamittauksestahan on kysymys, eikä kellojen tarkkuudesta. Suhteellisuusteoriassa on vain lokaaleja totuuksia.

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä19204
Trigmegistus
Kuinka monta kertaa vuorokaudessa sekunti, minuutti ja tuntiviisarit ovat täsmälleen päällekkäin?

Koska viisarit ovat eri pituisia, niin ne eivät koskaan ole täsmällensä päällekkäin.

Jos taas kysyjä ajaa takaa sellaista aikaa, jolloin viisarit osoittavat täsmällensä samaan kohteeseen kellotaulussa, niin niitä on kaksi (klo 12 ja klo 24).

Jos taas tämä oli vitsaileva kompa, niin kyllä ne viisarit ovat päällekkäin koko ajan siinä keskusnuppisessa.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Kyllä suhteellisuusteoriassa on vain lokaaleja totuuksia, mutta luonnossa on absoluutteja totuuksia. Eri asia on pystymmekö kuvaamaan reaalitapahtumia luonnossa millään teorialla.

Samanaikaisuutta koskee ainakin kaksia periaatteessa erilaista mittausta:

[1] koinsideinssimittaus hiukkasfysiikassa; samanaikaisia tapahtumia pystytään toteamaan valtavalla tarkkuudella

[2] kahdella etäällä toisistaan olevien kellojen avulla todettu samanaikaisuus. Tällaisen mittauksen tarkkuus on huomattavasti pienempi kuin hiukkasfysiikan koinsideinssin tarkkuus, sekä riippuva kelloja ohjaavien taajuuksien stabiilisudesta!

Joko selvisi mitä tarkoitin, Lentotaidoton?

Lentotaidoton
james
Lentotaidoton
Niin kyllä tarkka vastaus ilman toleranssia on nolla kertaa. Selittyy yksinkertaisesti suppealla suhteellisuusteorialla. On kysymys samanaikaisuuden probleemista. Tuntiviisari ja sekuntiviisari ovat oma inertiaalisysteeminsä. Eli emme voi verrata "oikeaan kelloon".



Kaksi viisasta miestä löi päänsä yhteen. Onneksi ei samaan aikaan.



Kello ei toimisi jos viisarit löisivät "päitänsä" yhteen.

Kyseessä oli lähinnä lakoninen viittaus kaksosparadoksiin. Ongelma suhteellisuusteoriassa on siinä, että siinä kahta erillistä tapahtumaa verrataan eri koordinaatistoissa samanaikaisuuden perusteella.

Hetki on hetki, ei siitä yli pääse nopeusvertailulla.

Kahden erillisen tapahtuman samanaikaisuusvertailun sijasta pitäisi tarkastella yhtä tietyn kestoista tapahtumaa yhdessä inertiaalikoordinaatistossa ja sen vaikutuksia toisessa inertiaalikoordinaatistossa.

Jos valonnopeus on havaitsijaan nähden aina c pitäisi sm-kentän vaikutus olla ajallisesti yhtä pitkä ( telluksen sekunteina), kuin alkuperäinen ilmiökin oli.

Toinen vaihtoehto on, että liikkuvan koordinaatiston kello käy sisäisen hitauden johdosta hitaammin, jolloin valonnopeus vain näyttää olevan c ko. havaitsijan mielestä liikenopeudesta riippumatta.

Kolmas vaihtoehto on ettei kumpikaan edelläolevista pidä paikkaansa vaan koko, aikadilataatio on puutaheinää.

Yksittäinen havainto tai havaintopari on kuitenkin hetkellinen (ainakin periaatteessa) ei ajan kanssa saatu, siksi samanaikaisuus yksittäisen havaitsijan suhteen on olemassa. Aikaa kuluu vain havainnosta saadun informaation perillesaapumiseen. Tuo viive voidaan matemaattisesti poistaa, kun tunnetaan informaation siirtymisnopeus.

Kellon viisarien päät kertovat ajan, sitä vartenhan ne osoittimet ovat olemassa.

Adios Amigos !

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6436
HSTa
Kyllä suhteellisuusteoriassa on vain lokaaleja totuuksia, mutta luonnossa on absoluutteja totuuksia. Eri asia on pystymmekö kuvaamaan reaalitapahtumia luonnossa millään teorialla.

Samanaikaisuutta koskee ainakin kaksia periaatteessa erilaista mittausta:

[1] koinsideinssimittaus hiukkasfysiikassa; samanaikaisia tapahtumia pystytään toteamaan valtavalla tarkkuudella

[2] kahdella etäällä toisistaan olevien kellojen avulla todettu samanaikaisuus. Tällaisen mittauksen tarkkuus on huomattavasti pienempi kuin hiukkasfysiikan koinsideinssin tarkkuus, sekä riippuva kelloja ohjaavien taajuuksien stabiilisudesta!

Joko selvisi mitä tarkoitin, Lentotaidoton?

Tarkoituksesi tajuan. Olen vain eri mieltä siitä, että luonnossa olisi absoluuttisia totuuksia. Suhteellisuusteoria poisti absoluutit ajan ja avaruuden käsitteistä. "Reaalitapahtumia" luonnossa ei ole. "Reaalimaailmaahan" Einsteinkin yritti koko loppuikänsä jumputtaa. Mutta kuten kaikki tiedämme putosi hän kvanttifyysikoiden rattailta jo varhain. Ei siksi, etteikö olisi ymmärtänyt missä mennään, vaan siksi että (vanhana miehenä) tarrautui itsepintaisesti lokaalisuuteen. Eli teki saman virheen kuin Lorentz ja Poincare aikoinaan tarrautumalla eetterihypoteesiin.
Einsteinin itsensä ideoima EPR-koe sitten lopullisesti osoitti kvanttitulkinnan oikeellisuuden Bellin epäyhtälön rikkoutuessa.

Trigmegistus
Kuinka monta kertaa vuorokaudessa sekunti, minuutti ja tuntiviisarit ovat täsmälleen päällekkäin?

Tähän tulee erilaiset vastaukset riippuen siitä, liikkuvatko viisarit liukuvasti vai onko niiden ainoat asemat minuuttimerkkien kohdalla. Tarkastellaan kummatkin tapaukset siten että tarkastellan 12 h jaksoa [00.00.00 ; 12.00.00[

1. Liukuvat viisarit

Tuntiviisari kiertää yhden kierroksen, minuuttiviisari 12 kierrosta ja sekuntiviisari 12*60 = 720 kierrosta. Minuuttiviisari ohittaa tuntiviisarin siis 12 - 1 = 11 kertaa ja sekuntiviisari ohittaa tuntiviisarin 720 - 1 = 719 kertaa. Lisäksi sekuntiviisari ohittaa minuuttiviisarin 720 - 12 = 708 kertaa. Koska SYT(719,708) = 1, niin siitä seuraa, että kaikki kolme viisaria ovat päällekkäin vain lähtötilanteessa klo. 0.00.00. Näin ollen kaikki kolme viisaria ovat päällekäin tasan 2 kertaa vuorokaudessa aina klo. 12.

2. Viisarit vain minuuttimerkkien kohdalla

Minuuttiviisari ohittaa tarkasteluvälillä tuntiviisarin siis 11 kertaa ja ohitusten aikana nämä ovat päällekäin. Nämä kaksi viisaria jäävät joka kerta odottamaan, jotta sekuntiviisarikin ehtii päälle. Tällaisessa kellossa tulee tarkasteluvälillä viisarit päälekäin 11 kertaa joten siis vastaus on 22 kertaa vuorokaudessa.

EDIT: Tapauksessa 2 pitää ottaa vielä huomioon, että klo 11.59.59 viisarit ovat myös päällekäin, joten tarkasteluvälillä 12 kertaa päällekäin eli 24 kertaa vuorokaudessa.

Lentotaidoton
HSTa
Kyllä suhteellisuusteoriassa on vain lokaaleja totuuksia, mutta luonnossa on absoluutteja totuuksia. Eri asia on pystymmekö kuvaamaan reaalitapahtumia luonnossa millään teorialla.

Samanaikaisuutta koskee ainakin kaksia periaatteessa erilaista mittausta:

[1] koinsideinssimittaus hiukkasfysiikassa; samanaikaisia tapahtumia pystytään toteamaan valtavalla tarkkuudella

[2] kahdella etäällä toisistaan olevien kellojen avulla todettu samanaikaisuus. Tällaisen mittauksen tarkkuus on huomattavasti pienempi kuin hiukkasfysiikan koinsideinssin tarkkuus, sekä riippuva kelloja ohjaavien taajuuksien stabiilisudesta!
Enne Vappusaunaa ehtii vielä kirjoittaa muutama lause.

Luonnon absoluuttisuudella tarkoitin sitä, että luonnossa tapahtuvat kaikki ilmiöt joita fyysikot haluavat kuvailla. Sen tarkemmin tai monipuolisemmin kuin mitä luonnolliset prosessit tapahtuvat, emme pysy asioita kuvaamaan. Teoria kuvaa aina vain osan luonnon prosesseista. Vain luonnossa itsessään kaikki vaikutukset ovat läsnä.

Täysin matemaattiset rakennelmat ovat eri asia. Fyysikko pyrkii kuvaaman luontoa vaihtelevalla menestyksellä ja luonto itse loppujen lopuksi määrää, että onko jokin teoria tyydyttävä kuvaus luonnosta vai eikö ole.

Joko selvisi mitä tarkoitin, Lentotaidoton?




Tarkoituksesi tajuan. Olen vain eri mieltä siitä, että luonnossa olisi absoluuttisia totuuksia. Suhteellisuusteoria poisti absoluutit ajan ja avaruuden käsitteistä. "Reaalitapahtumia" luonnossa ei ole. "Reaalimaailmaahan" Einsteinkin yritti koko loppuikänsä jumputtaa. Mutta kuten kaikki tiedämme putosi hän kvanttifyysikoiden rattailta jo varhain. Ei siksi, etteikö olisi ymmärtänyt missä mennään, vaan siksi että (vanhana miehenä) tarrautui itsepintaisesti lokaalisuuteen. Eli teki saman virheen kuin Lorentz ja Poincare aikoinaan tarrautumalla eetterihypoteesiin.
Einsteinin itsensä ideoima EPR-koe sitten lopullisesti osoitti kvanttitulkinnan oikeellisuuden Bellin epäyhtälön rikkoutuessa.

Enne Vappusaunaa ehtii vielä kirjoittaa muutama lause.

Luonnon absoluuttisuudella tarkoitin sitä, että luonnossa tapahtuvat kaikki ilmiöt joita fyysikot haluavat kuvailla. Sen tarkemmin tai monipuolisemmin kuin mitä luonnolliset prosessit tapahtuvat, emme pysty asioita kuvaamaan. Teoria kuvaa aina vain osan luonnon prosesseista. Vain luonnossa itsessään kaikki vaikutukset ovat läsnä.

Täysin matemaattiset rakennelmat ovat eri asia. Fyysikko pyrkii kuvaaman luontoa vaihtelevalla menestyksellä ja luonto itse loppujen lopuksi määrää, että onko jokin teoria tyydyttävä kuvaus luonnosta vai eikö ole.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat