Sivut

Kommentit (71)

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Neutroni kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Mikä se lämpövaraston määritelmä on johon mikään edellä mainittu ei kelpaa?

Minä ajattelin lähinnä spekuloituja pitkäaikaisvarastoja, joissa lämpöä ajetaan kallioon kesällä ja otetaan talteen talvella. En tiedä onko sellaisia testilaitoksia tehty mihinkään. Se toimii, jos se tehdään isoksi, esimerkiksi kaupungin kokoskaalaan, mutta ei taida olla taloudellisesti kannattava. Tai muita teollisia laitoksia. Toki nuo mainitsemasi asiat varastoivat lämpöä, mutta kyllä siinä puskee vilu puseroon, jos talon kattila on pakkasilla pari päivää varatun lämmön varassa.

Kummallista, että vaikka viestiketjun ensimmäisessä viestissä pohdittiin nykyisen tuulienergian 100% syöttämistä kaukolämpöverkoon joka tuottaisi noin 14% kaukolämpöön tarvittavasta energiasta. niin kommentti tulee  siitä kuinka pitkäaikais varastointi on ongelama ja lämpö saattaisi loppua pientuottajalta, alkuperäinen viesti kuitenkin käsitteli kaukolämpöverkostoa, ei yksittäis käyttäjää. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Joku ehdotti että tuulivoimala tuottaisi ihan mekaanista kitkalämpöä jolla lämmitettäisiin suoraan voimalan alla olevan vesisäiliön vettä. Tällöin mitään generaattoria ei edes rakennettaisi vaan roottorista vain mahdollisesti tarvittava alennusvaihde ja tolpan sisällä kulkeva akseli joka siirtäisi liikkeen sopivaan kitkalaitteeseen; tässä pyörimisliike muuttuisi lämmöksi ja lämmittäisi vettä. Rakenne tulisi varmaan edullisemmaksi kun energian muuttaminen sähköksi välillä ja hyötysuhdekin olisi parempi. Samaa vettä voisi tarvittaessa lämmittää tietysti myös muilla tavoin, jos sattuu kylmä pakkaspäivä.

Mutta sinä osaat varmasti kertoa, miksi tämä ei toimi :) .

Kyllä se toimii, kunhan unohtaa sen kitkalaitteen jossa olisi nimenomaan liikekitkaa kiinteiden aineiden välillä. Lämpöä kyllä syntyy, mutta se kuluu käytössä. Paljon järkevämpää on hyödyntää veden viskositeettia, jolloin vesi lämmittää "itse itseään", eikä lämpö siirry sinne jostain muualta kitkalaitteesta. Silloin kuluminenkin jää olemattomaksi, eikä siitä aiheudu kohtuuttomia kustannuksia. Voidellun kitkalaitteen kuluminen olisi vähäisempää, mutta joko kitkaa syntyy liian vähän tai laitteen hinta ja koko tulee liian suureksi.

Ymmärsinkö oikein että kyseessä olisi siis suunnilleen sellainen ratkaisu että akselin päässä on potkuri joka sekoittaa vettä ja näin lämmittää sitä? 

Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Tässä yksi julkaisu aiheesta: http://www.ipcbee.com/vol19/3-ICECS2011R00007.pdf

kokonaista yhen julkasun aiheesta löysit, mutta et esim kyseisellä periaattella toimivaa laitos videota youtubesta. Edelleenkin toimintamalli saattaa näyttää hyvälle teoriassa, mutta ei käytänössä

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33569

Mikkopoika kirjoitti:
Kummallista, että vaikka viestiketjun ensimmäisessä viestissä pohdittiin nykyisen tuulienergian 100% syöttämistä kaukolämpöverkoon joka tuottaisi noin 14% kaukolämpöön tarvittavasta energiasta. niin kommentti tulee  siitä kuinka pitkäaikais varastointi on ongelama ja lämpö saattaisi loppua pientuottajalta, alkuperäinen viesti kuitenkin käsitteli kaukolämpöverkostoa, ei yksittäis käyttäjää. 

Sähköverkko on mitoitettu ottamaan vastaan nykyinen tuulienergia sähkönä. Sähkö on arvokkaampi energiamuoto kuin mikään muu. Ei niitä investointeja kannata jättää käyttämättä. Mutta jos tuulivoiman osuus tulee kasvamaan merkittävästi, sitten tuotannon epätasaisuuksien tasoittaminen lämpövarastoihin voi tulla joissain tapauksissa kannattavaksi. Aika ja markkinat näyttävät. Tuollainen yksittäinen idea, jossa pakotetaan kaikki heti toimimaan jotenkin ei ole käytännössä toimiva tai ainakaan kannattava ja vertailu johonkin absurdin kalliiseen erikoisenergiavarastoon, kuten luksussähköauton akkuun, ei tee siitä uskottavaa vaan saa sen kuulostamaan typerämmältä haihattelulta kuin se onkaan.

Tuulienegian hyödyntäminen kaukolämpönäkin vaatii sen muuntamisen sähköksi ja sähkön siirron sinne missä kaukolämpöä tarvitaan. Kaupunkeihin tuskin tullaan perustamaan tuulivoimapuistoja ihan heti.

Ja jos nyt pitäisi valita ydinjätteen loppusijoituspaikka 500 m kämppäni alle tai megawattiluokan tuulivoimala 500 m säteelle, niin otan ydinjätteet. Niistä ei ole minulle koskaan mitään haittaa. Jos joudun jostain syystä muuttamaan, elämäni on jostain muusta syystä niin perseellään, että talon arvolla ei ole silloin mitään väliä. Se on ainoa ongelma minkä ydinjäte voi tehdä jos se on asianmukaisesti säilötty ylivauhkoilla suomalaisstandardeilla.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1802

Neutroni kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Muistanko väärin vai testasiko täälläkin joku joskus tuollaista? Kyllä se toimii, mutta todellisessa elämässä se menee heti monimutkaiseksi, kun pitää huomoida sekä tilanne, jossa on pitkään tuulista ja varasto ylikuumenee että se, että on pitkään tyyntä ja joudutaan käyttämään vaihtoehtoista lämmönlähdettä. Energia on niin halpaa, että ei siinä kannata kovin ihmeellisiä vempeleitä tehdä, varsinkaan jos ne pitää ostaa kaupallisina tuotteina. Itse voi askarrella, jos ei laske työlleen hintaa, mutta joku vesivahinko tai tulipalo torppaa helposti puolen miljoonan vuoden säästöt, kun vakutusyhtiö tempaisee jonkun pykälän, jota on rikottu kun on asennettu ilman lupia ja sertifikaatteja.

Varaston lämpötilansäädössä helpottaa se veden ominaisuus, että sen viskositeetti laskee lämpötilan noustessa. Silloin tuuliturbiinin momentti pienenee, ja se ei enää ota paljoakaan tehoa tuulesta, vaikka tuulisi enemmänkin.

Kustannussyistä kannattaa pitäytyä mahdollisimman yksinkertaisissa säätömekanismeissa, eikä turhaan hifistellä.

Toki lisäksi sekoittimesta voi vielä tehdä säädettävän, jos haluaa toimivan kunnolla erisuuruisilla tuulennopeuksilla ja on luonteeltaan sellainen että hifistely nyt vaan on se jokin mikä kiinnostaa.

Tuskin tällaisella suorakäyttötuuliturbiinilla kaupallista käyttöä siltikään on, sähkön hinta vaan on niin paljon parempi, kun tuollaisen vaihtelevan lämpöisen lämpöenergiavaraston, mikä käynee lähinnä yksittäisen rakennuksen vesikiertoisen lämmitysjärjestelmän osaksi kotitarveharrastelijoille. Kaukolämmön vaatimukset ovat ihan liikaa tuollaiselle. Vesivahingot välttää sijoituksella, eli maan alle paikkaan, josta vesi pääsee vaurion sattuessa poistumaan ilman että koskaan nousee lähellekään sokkelin tasoa. Kytkennät rakennukseen sitten niillä sertifioiduilla ratkaisuilla kuten muissakin vesikiertoisissa järjestelmissä, jotka vakuutusyhtiöille kelpaa.

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Neutroni kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
Kummallista, että vaikka viestiketjun ensimmäisessä viestissä pohdittiin nykyisen tuulienergian 100% syöttämistä kaukolämpöverkoon joka tuottaisi noin 14% kaukolämpöön tarvittavasta energiasta. niin kommentti tulee  siitä kuinka pitkäaikais varastointi on ongelama ja lämpö saattaisi loppua pientuottajalta, alkuperäinen viesti kuitenkin käsitteli kaukolämpöverkostoa, ei yksittäis käyttäjää. 

Sähköverkko on mitoitettu ottamaan vastaan nykyinen tuulienergia sähkönä. Sähkö on arvokkaampi energiamuoto kuin mikään muu. Ei niitä investointeja kannata jättää käyttämättä. Mutta jos tuulivoiman osuus tulee kasvamaan merkittävästi, sitten tuotannon epätasaisuuksien tasoittaminen lämpövarastoihin voi tulla joissain tapauksissa kannattavaksi. Aika ja markkinat näyttävät. Tuollainen yksittäinen idea, jossa pakotetaan kaikki heti toimimaan jotenkin ei ole käytännössä toimiva tai ainakaan kannattava ja vertailu johonkin absurdin kalliiseen erikoisenergiavarastoon, kuten luksussähköauton akkuun, ei tee siitä uskottavaa vaan saa sen kuulostamaan typerämmältä haihattelulta kuin se onkaan.

Tuulienegian hyödyntäminen kaukolämpönäkin vaatii sen muuntamisen sähköksi ja sähkön siirron sinne missä kaukolämpöä tarvitaan. Kaupunkeihin tuskin tullaan perustamaan tuulivoimapuistoja ihan heti.

Ja jos nyt pitäisi valita ydinjätteen loppusijoituspaikka 500 m kämppäni alle tai megawattiluokan tuulivoimala 500 m säteelle, niin otan ydinjätteet. Niistä ei ole minulle koskaan mitään haittaa. Jos joudun jostain syystä muuttamaan, elämäni on jostain muusta syystä niin perseellään, että talon arvolla ei ole silloin mitään väliä. Se on ainoa ongelma minkä ydinjäte voi tehdä jos se on asianmukaisesti säilötty ylivauhkoilla suomalaisstandardeilla.

 jo tällähetkellä lämmönvarastoiminen on kannattavaa, Helenillä iso lämpövarasto tälläkin hetkellä ja se on kannattava joten ei voi sanoa että tulevaisuudessa vasta lämmön varastointi olisi kannattavaa, koska se on kannattavaa jo nyt. Jos jo nyt tuuli energia pystytään toimittamaan ympäri maan niin mikä ongelma olisi sen syötössä kaukolämpöön? Jos katselet sähkön hintaa ja vertaat sitä kaukolämmön hintaan niin huomaat että ne on lähellä toisiaan, jos luet tämän ketjun ekan viestin, niin kirjoitin siinä että nykyinen tuulivoima sähkö korvattaisiin bio lauhde voimaloilla. jotka tuottavat tasaisempaa sähköä ja kaukolämmön vaihtelut korvattais myös bio voimalla.

Mikkopoika kirjoitti:
omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Joku ehdotti että tuulivoimala tuottaisi ihan mekaanista kitkalämpöä jolla lämmitettäisiin suoraan voimalan alla olevan vesisäiliön vettä. Tällöin mitään generaattoria ei edes rakennettaisi vaan roottorista vain mahdollisesti tarvittava alennusvaihde ja tolpan sisällä kulkeva akseli joka siirtäisi liikkeen sopivaan kitkalaitteeseen; tässä pyörimisliike muuttuisi lämmöksi ja lämmittäisi vettä. Rakenne tulisi varmaan edullisemmaksi kun energian muuttaminen sähköksi välillä ja hyötysuhdekin olisi parempi. Samaa vettä voisi tarvittaessa lämmittää tietysti myös muilla tavoin, jos sattuu kylmä pakkaspäivä.

Mutta sinä osaat varmasti kertoa, miksi tämä ei toimi :) .

Kyllä se toimii, kunhan unohtaa sen kitkalaitteen jossa olisi nimenomaan liikekitkaa kiinteiden aineiden välillä. Lämpöä kyllä syntyy, mutta se kuluu käytössä. Paljon järkevämpää on hyödyntää veden viskositeettia, jolloin vesi lämmittää "itse itseään", eikä lämpö siirry sinne jostain muualta kitkalaitteesta. Silloin kuluminenkin jää olemattomaksi, eikä siitä aiheudu kohtuuttomia kustannuksia. Voidellun kitkalaitteen kuluminen olisi vähäisempää, mutta joko kitkaa syntyy liian vähän tai laitteen hinta ja koko tulee liian suureksi.

Ymmärsinkö oikein että kyseessä olisi siis suunnilleen sellainen ratkaisu että akselin päässä on potkuri joka sekoittaa vettä ja näin lämmittää sitä? 

Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Tässä yksi julkaisu aiheesta: http://www.ipcbee.com/vol19/3-ICECS2011R00007.pdf

kokonaista yhen julkasun aiheesta löysit, mutta et esim kyseisellä periaattella toimivaa laitos videota youtubesta. Edelleenkin toimintamalli saattaa näyttää hyvälle teoriassa, mutta ei käytänössä

Tässä lisää aiheesta ml. tehtyjä koejärjestelmiä: https://www.lowtechmagazine.com/2019/02/heat-your-house-with-a-water-bra...

Ei sillä että itse uskoisin tuon koskaan yleistyvän, sillä korkealla tuulee kovempaa (lämpöä tuottavista myllyistä tulisi monimutkaisempia) ja toisaalta sähkö on tosiaan lämpöä arvokkaampi resurssi...

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Joku ehdotti että tuulivoimala tuottaisi ihan mekaanista kitkalämpöä jolla lämmitettäisiin suoraan voimalan alla olevan vesisäiliön vettä. Tällöin mitään generaattoria ei edes rakennettaisi vaan roottorista vain mahdollisesti tarvittava alennusvaihde ja tolpan sisällä kulkeva akseli joka siirtäisi liikkeen sopivaan kitkalaitteeseen; tässä pyörimisliike muuttuisi lämmöksi ja lämmittäisi vettä. Rakenne tulisi varmaan edullisemmaksi kun energian muuttaminen sähköksi välillä ja hyötysuhdekin olisi parempi. Samaa vettä voisi tarvittaessa lämmittää tietysti myös muilla tavoin, jos sattuu kylmä pakkaspäivä.

Mutta sinä osaat varmasti kertoa, miksi tämä ei toimi :) .

Kyllä se toimii, kunhan unohtaa sen kitkalaitteen jossa olisi nimenomaan liikekitkaa kiinteiden aineiden välillä. Lämpöä kyllä syntyy, mutta se kuluu käytössä. Paljon järkevämpää on hyödyntää veden viskositeettia, jolloin vesi lämmittää "itse itseään", eikä lämpö siirry sinne jostain muualta kitkalaitteesta. Silloin kuluminenkin jää olemattomaksi, eikä siitä aiheudu kohtuuttomia kustannuksia. Voidellun kitkalaitteen kuluminen olisi vähäisempää, mutta joko kitkaa syntyy liian vähän tai laitteen hinta ja koko tulee liian suureksi.

Ymmärsinkö oikein että kyseessä olisi siis suunnilleen sellainen ratkaisu että akselin päässä on potkuri joka sekoittaa vettä ja näin lämmittää sitä? 

Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Tässä yksi julkaisu aiheesta: http://www.ipcbee.com/vol19/3-ICECS2011R00007.pdf

kokonaista yhen julkasun aiheesta löysit, mutta et esim kyseisellä periaattella toimivaa laitos videota youtubesta. Edelleenkin toimintamalli saattaa näyttää hyvälle teoriassa, mutta ei käytänössä

Tässä lisää aiheesta ml. tehtyjä koejärjestelmiä: https://www.lowtechmagazine.com/2019/02/heat-your-house-with-a-water-bra...

Ei sillä että itse uskoisin tuon koskaan yleistyvän, sillä korkealla tuulee kovempaa (lämpöä tuottavista myllyistä tulisi monimutkaisempia) ja toisaalta sähkö on tosiaan lämpöä arvokkaampi resurssi...

Niin kyseessä koe järjestely ei todellinen kaupallinen tuotantotilanne. Näyttäkää mulle graaffi jossa todetaan sähkön tuotannon olevan tärkeämämpää kuin lämpö? Tai näyttäkää graaffi jossa todetaan kaukolämmön olevan huomattavasti halvempi energianlähde.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13317

laiskimus kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
No ei varmaan tarttis, ja juuri siksi takerruin tuohon "100 kertaa edullisempaa" virkkeeseen, joka on selkeä aivopieru.

Niin onkin, siis matemaattinen aivopieru.

Jonkin tuotteen hinta jossain on x.

Jossain muualla se on 100 kertaa edullisempi, jolloin se siis maksaa 100*x vähemmän. Siellä sen hinta on x -100*x = -99*x. Ja tämä tiedoksi Mikkopojalle. Siitä en ole varma tarkoittiko Brainwashed tätä matemaattista tosiasiaa, vaiko jotain ihan muuta.

Brainwashed kirjoitti:
Toisekseen niin minusta on myös aivopieruilua ajatella että tuulivoiman konvertoiminen lämmöksi ja sen kaukolämpöjakelu olisi millään lailla kannattavampaa verrattuna että tuulivoimalla tuotetaan sähköä jota johdetaan suoraan sähköverkostoon.

Ei suinkaan ole. Tuulivoimalla sähköverkkoon ängetyn sähkön hintahan on toisinaan negatiivistakin. Ei sellainen toiminta ole sähkön tuottajalle kannattavaa, ellei yhteiskunta maksa siitä jotain tukiaisia. Ja mikäli maksaa se ei ole kannattavaa kenellekään muulle.

Tuossa tilanteessa tuulisähkön konvertoiminen lämmöksi ja myynti joskus myöhemmin on aivan varmasti kannattavampaa, ellei asiaa tukiaisilla jollekin taholle muuksi muuteta.

Lisäksi kunta on voinut kaavoituksella tehdä kaukolämpöverkkoon liittymisestä pakollista, ja kaukolämpöyhtiö voi hinnoitella tuotteensa siten että energiahinta on halpaa mutta perusmaksu pakollisena kallista. Se lisää kaukolämmön kysyntää, mikä takaa että konvertoitu lämpö menee kaupaksi. Samanlainen markkinahäiriö kuin tukiainenkin, vaikkei tukiainen olekaan, kun kunnalta ei rahaa vastikkeetta siirry energiayhtiölle.

Ovat aivopieruja sekä teoria/matemaattisella että käytännön tasolla, jos ja kun huomioidaan tietyt realiteetit, kuten se minkä Neutroni jo mainitsi, eli sähkön ja lämmön tämän hetkiset markkina-arvot, jolloin lämmön tuottaminen tuulivoimalla menee väkisinkin pakkasen puolelle, edes ilman siihen vaadittavan teknisen infran huomiomatta jättämistä, jonka lisäksi vielä toinenkin aspekti kustannustehokkuuteen liittyen, eli esim. vaikkapa että kuinka paljon tuulivoimaa/montako ”perinteistä” tuulivoimalaa tarvitaan tuottamaan kaukolämpöä paikallisesti vaikkapa 5000 asukkaan pikkukaupungin tarpeet tyydyttämään talvipakkasilla, ja entä mitä sitten tehdään kaikille niille jätteille joita normaaliolosuhteissa poltettaisiin kaukolämpötuotantotarkoituksessa?
Listaa voisi jatkaa, muttei maksa vaivaa.

Se että jokin on teoriassa mahdollista ei tarkoita että olisi järkevää.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä16998

Neutroni kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Muistanko väärin vai testasiko täälläkin joku joskus tuollaista? Kyllä se toimii, mutta todellisessa elämässä se menee heti monimutkaiseksi, kun pitää huomoida sekä tilanne, jossa on pitkään tuulista ja varasto ylikuumenee että se, että on pitkään tyyntä ja joudutaan käyttämään vaihtoehtoista lämmönlähdettä. Energia on niin halpaa, että ei siinä kannata kovin ihmeellisiä vempeleitä tehdä, varsinkaan jos ne pitää ostaa kaupallisina tuotteina. Itse voi askarrella, jos ei laske työlleen hintaa, mutta joku vesivahinko tai tulipalo torppaa helposti puolen miljoonan vuoden säästöt, kun vakutusyhtiö tempaisee jonkun pykälän, jota on rikottu kun on asennettu ilman lupia ja sertifikaatteja.

Ylikuumeneminen ei ole mikään ongelma, ulkoinen lauhdutin ja länpötilaohjattu venttiili riittää. Suurempi ongelma on tietysti se energin puute (kuten aina), ja siksi tuollaiseen systeemiin pitis varmasti rakentaa jokin muukin lämmöntuotantotapa, vaikka tulipesä säiliön alle tms.

Itse olen näitä pohdiskellut kun ostin muutama vuosi sitten mökin jossa ei ole sähköä ja ajattelin tulevien vuosien aikan ottaa harrastuksekseni sen energiahuollon järjestämisen mahdollisimman omavaraisesti ja niin että mökissä kuitenkin on kohtalainen määrä nykyajan mukavuuksia. Vaikka mökki on n. 90 km Helsingin keskustasta, maasähkö sinne maksaisi tiettävästi noin 100 000 euroa. Joten kulukehys omavaraisen energiantuotannon järjestämiseen on ihan kohtalainen :) .

Mökillä on nyt n. puoli vuotta riittävä aurinkosähkö, talviaikaiseen lämmitykseen kaasulämmitin + varaava takka ja lisäksi dieselaggregaatti. (Ikävä kyllä tuuliolosuhteet ovat sellaiset että tuulivoimalaa ei kannata tontille pystyttää, joten itselleni tuollainen tuulivoimalämmitys ei ole relevantti, kunhan asiaa muuten pohdiskelen.) Aggregaatti toki hoitaa sähköä ihan niin paljon kun tarvitaan talvellakin, mutta se ei tietenkään ole omavarainen, ja pitää lisäksi meteliä. Ainoa energianlähde jota riittää varmasti ympäri vuoden on puu.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Brainwashed kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
No ei varmaan tarttis, ja juuri siksi takerruin tuohon "100 kertaa edullisempaa" virkkeeseen, joka on selkeä aivopieru.

Niin onkin, siis matemaattinen aivopieru.

Jonkin tuotteen hinta jossain on x.

Jossain muualla se on 100 kertaa edullisempi, jolloin se siis maksaa 100*x vähemmän. Siellä sen hinta on x -100*x = -99*x. Ja tämä tiedoksi Mikkopojalle. Siitä en ole varma tarkoittiko Brainwashed tätä matemaattista tosiasiaa, vaiko jotain ihan muuta.

Brainwashed kirjoitti:
Toisekseen niin minusta on myös aivopieruilua ajatella että tuulivoiman konvertoiminen lämmöksi ja sen kaukolämpöjakelu olisi millään lailla kannattavampaa verrattuna että tuulivoimalla tuotetaan sähköä jota johdetaan suoraan sähköverkostoon.

Ei suinkaan ole. Tuulivoimalla sähköverkkoon ängetyn sähkön hintahan on toisinaan negatiivistakin. Ei sellainen toiminta ole sähkön tuottajalle kannattavaa, ellei yhteiskunta maksa siitä jotain tukiaisia. Ja mikäli maksaa se ei ole kannattavaa kenellekään muulle.

Tuossa tilanteessa tuulisähkön konvertoiminen lämmöksi ja myynti joskus myöhemmin on aivan varmasti kannattavampaa, ellei asiaa tukiaisilla jollekin taholle muuksi muuteta.

Lisäksi kunta on voinut kaavoituksella tehdä kaukolämpöverkkoon liittymisestä pakollista, ja kaukolämpöyhtiö voi hinnoitella tuotteensa siten että energiahinta on halpaa mutta perusmaksu pakollisena kallista. Se lisää kaukolämmön kysyntää, mikä takaa että konvertoitu lämpö menee kaupaksi. Samanlainen markkinahäiriö kuin tukiainenkin, vaikkei tukiainen olekaan, kun kunnalta ei rahaa vastikkeetta siirry energiayhtiölle.

Ovat aivopieruja sekä teoria/matemaattisella että käytännön tasolla, jos ja kun huomioidaan tietyt realiteetit, kuten se minkä Neutroni jo mainitsi, eli sähkön ja lämmön tämän hetkiset markkina-arvot, jolloin lämmön tuottaminen tuulivoimalla menee väkisinkin pakkasen puolelle, edes ilman siihen vaadittavan teknisen infran huomiomatta jättämistä, jonka lisäksi vielä toinenkin aspekti kustannustehokkuuteen liittyen, eli esim. vaikkapa että kuinka paljon tuulivoimaa/montako ”perinteistä” tuulivoimalaa tarvitaan tuottamaan kaukolämpöä paikallisesti vaikkapa 5000 asukkaan pikkukaupungin tarpeet tyydyttämään talvipakkasilla, ja entä mitä sitten tehdään kaikille niille jätteille joita normaaliolosuhteissa poltettaisiin kaukolämpötuotantotarkoituksessa?
Listaa voisi jatkaa, muttei maksa vaivaa.

Se että jokin on teoriassa mahdollista ei tarkoita että olisi järkevää.

 näytä tilasto tai tutkimus jossa todetaan että kaukolämpö on sähköä halvempi ja reilusti? edelleenkin totesin jo ensimmäisessä viestissä että suomen nykyinen tuulivoima pystyy suoraan sähköstä lämmökksi muuttaen tuottaan noin 14% vuoden kulutuksesta. Lämpöpumppulaitoksista sais helposti tuplat energiaa. Lue mun viestin aloitus ja jätä tyhmä vänkääminen. Jos tuulella tuotetaan vain 14% niin jätettä voidaan polttaa niin paljon kuin jaksaa ja tuulienergia vähentäis korkeintaan hiilivoimaa

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä16998

omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Joku ehdotti että tuulivoimala tuottaisi ihan mekaanista kitkalämpöä jolla lämmitettäisiin suoraan voimalan alla olevan vesisäiliön vettä. Tällöin mitään generaattoria ei edes rakennettaisi vaan roottorista vain mahdollisesti tarvittava alennusvaihde ja tolpan sisällä kulkeva akseli joka siirtäisi liikkeen sopivaan kitkalaitteeseen; tässä pyörimisliike muuttuisi lämmöksi ja lämmittäisi vettä. Rakenne tulisi varmaan edullisemmaksi kun energian muuttaminen sähköksi välillä ja hyötysuhdekin olisi parempi. Samaa vettä voisi tarvittaessa lämmittää tietysti myös muilla tavoin, jos sattuu kylmä pakkaspäivä.

Mutta sinä osaat varmasti kertoa, miksi tämä ei toimi :) .

Kyllä se toimii, kunhan unohtaa sen kitkalaitteen jossa olisi nimenomaan liikekitkaa kiinteiden aineiden välillä. Lämpöä kyllä syntyy, mutta se kuluu käytössä. Paljon järkevämpää on hyödyntää veden viskositeettia, jolloin vesi lämmittää "itse itseään", eikä lämpö siirry sinne jostain muualta kitkalaitteesta. Silloin kuluminenkin jää olemattomaksi, eikä siitä aiheudu kohtuuttomia kustannuksia. Voidellun kitkalaitteen kuluminen olisi vähäisempää, mutta joko kitkaa syntyy liian vähän tai laitteen hinta ja koko tulee liian suureksi.

Ymmärsinkö oikein että kyseessä olisi siis suunnilleen sellainen ratkaisu että akselin päässä on potkuri joka sekoittaa vettä ja näin lämmittää sitä? 

Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Tässä yksi julkaisu aiheesta: http://www.ipcbee.com/vol19/3-ICECS2011R00007.pdf

kokonaista yhen julkasun aiheesta löysit, mutta et esim kyseisellä periaattella toimivaa laitos videota youtubesta. Edelleenkin toimintamalli saattaa näyttää hyvälle teoriassa, mutta ei käytänössä

Tässä lisää aiheesta ml. tehtyjä koejärjestelmiä: https://www.lowtechmagazine.com/2019/02/heat-your-house-with-a-water-bra...

Ei sillä että itse uskoisin tuon koskaan yleistyvän, sillä korkealla tuulee kovempaa (lämpöä tuottavista myllyistä tulisi monimutkaisempia) ja toisaalta sähkö on tosiaan lämpöä arvokkaampi resurssi...

Tuulivoiman suurin ongelma tulee aina olemaan se, että sen tuottama energia ei ole sidoksissa kulutetun energian määrään. Sähköä kuitenkin pitää joka hetki tuottaa täsmälleen sama määrä kun sitä kulutetaan tai varastoida jotenkin. Kaikki tuntemamme sähkön varastointikeinot ovat kuitenkin hyvin kalliita /watti, ja siksi jos olisi keino varastoida tuulivoimaloiden tuottamaa energiaa jotenkin taloudellisemmin kun sähkönä, se parantaisi tuulivoiman kokonaishyötysuhdetta. Sähkö on lämpöä arvokkampaa mutta jos se lämpökin saataisiin talteen niin hyvä olisi .

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13317

Jos aikaa ja inspistä riittää, niin rakenna häkägeneraattori.
Helpoimmalla pääsee jos ostaa kaasutrukin moottorin, mutta ei vanhan auton kaasutinmoottorin konvertoiminen häkäkäyttöiseksi ole kovin hankalaa sekään. Käy huomattavasti hiljaisemmin eikä pahemmin kärytä.

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Pseudohippi kirjoitti:
omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
omituinenhöpöttöjä kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:

Joku ehdotti että tuulivoimala tuottaisi ihan mekaanista kitkalämpöä jolla lämmitettäisiin suoraan voimalan alla olevan vesisäiliön vettä. Tällöin mitään generaattoria ei edes rakennettaisi vaan roottorista vain mahdollisesti tarvittava alennusvaihde ja tolpan sisällä kulkeva akseli joka siirtäisi liikkeen sopivaan kitkalaitteeseen; tässä pyörimisliike muuttuisi lämmöksi ja lämmittäisi vettä. Rakenne tulisi varmaan edullisemmaksi kun energian muuttaminen sähköksi välillä ja hyötysuhdekin olisi parempi. Samaa vettä voisi tarvittaessa lämmittää tietysti myös muilla tavoin, jos sattuu kylmä pakkaspäivä.

Mutta sinä osaat varmasti kertoa, miksi tämä ei toimi :) .

Kyllä se toimii, kunhan unohtaa sen kitkalaitteen jossa olisi nimenomaan liikekitkaa kiinteiden aineiden välillä. Lämpöä kyllä syntyy, mutta se kuluu käytössä. Paljon järkevämpää on hyödyntää veden viskositeettia, jolloin vesi lämmittää "itse itseään", eikä lämpö siirry sinne jostain muualta kitkalaitteesta. Silloin kuluminenkin jää olemattomaksi, eikä siitä aiheudu kohtuuttomia kustannuksia. Voidellun kitkalaitteen kuluminen olisi vähäisempää, mutta joko kitkaa syntyy liian vähän tai laitteen hinta ja koko tulee liian suureksi.

Ymmärsinkö oikein että kyseessä olisi siis suunnilleen sellainen ratkaisu että akselin päässä on potkuri joka sekoittaa vettä ja näin lämmittää sitä? 

Jos näin niin tuohan olisi varsin yksinkertainen rakenne ja luulisi että tuollaista on kokeiltukin. Youtubesta tai Pinterestistä löytyy nykyään mitä ihmeellisimpiä viritelmiä mutta tuollaiseen en ole törmännyt.  Olisko jollaikin aiheeseen liittyvää linkkiä?

Tässä yksi julkaisu aiheesta: http://www.ipcbee.com/vol19/3-ICECS2011R00007.pdf

kokonaista yhen julkasun aiheesta löysit, mutta et esim kyseisellä periaattella toimivaa laitos videota youtubesta. Edelleenkin toimintamalli saattaa näyttää hyvälle teoriassa, mutta ei käytänössä

Tässä lisää aiheesta ml. tehtyjä koejärjestelmiä: https://www.lowtechmagazine.com/2019/02/heat-your-house-with-a-water-bra...

Ei sillä että itse uskoisin tuon koskaan yleistyvän, sillä korkealla tuulee kovempaa (lämpöä tuottavista myllyistä tulisi monimutkaisempia) ja toisaalta sähkö on tosiaan lämpöä arvokkaampi resurssi...

Tuulivoiman suurin ongelma tulee aina olemaan se, että sen tuottama energia ei ole sidoksissa kulutetun energian määrään. Sähköä kuitenkin pitää joka hetki tuottaa täsmälleen sama määrä kun sitä kulutetaan tai varastoida jotenkin. Kaikki tuntemamme sähkön varastointikeinot ovat kuitenkin hyvin kalliita /watti, ja siksi jos olisi keino varastoida tuulivoimaloiden tuottamaa energiaa jotenkin taloudellisemmin kun sähkönä, se parantaisi tuulivoiman kokonaishyötysuhdetta. Sähkö on lämpöä arvokkampaa mutta jos se lämpökin saataisiin talteen niin hyvä olisi .

 edelleen toivoisi tutkimusta näytille jossa todetaan sähkön olevan tärkeämpi energian muoto lämpöön verrattuna

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Brainwashed kirjoitti:
Jos aikaa ja inspistä riittää, niin rakenna häkägeneraattori.
Helpoimmalla pääsee jos ostaa kaasutrukin moottorin, mutta ei vanhan auton kaasutinmoottorin konvertoiminen häkäkäyttöiseksi ole kovin hankalaa sekään. Käy huomattavasti hiljaisemmin eikä pahemmin kärytä.

no nyt pikkasen trollan :) aikaisemmin olit sitämieltä että lämmönvarastointi on huuhaata, mutta silti tässä viestissä markkinoit ajatusta jossa vanhan auton konventoiminen häkä kaasulle olisi suotavaa ja vissiin energian säilöminen kannattavaa, kuinka häkäkaasun varastoiminen on kannattavampaa pienessä mittakaavassa verrattaen kaukolämmön varastoimiseen suuressa mittakaavassa, ja tietenkin autonmoottorin muuntaminen häkäkaasulle ei maksa mitään....nyt toivoisin nettisivu linkkiä missä kerrot moottorin muuntamisesta koituvat kulut ja häkäkaasun varastoimisesta tulevat kulut

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13317

Mikkopoika kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
No ei varmaan tarttis, ja juuri siksi takerruin tuohon "100 kertaa edullisempaa" virkkeeseen, joka on selkeä aivopieru.

Niin onkin, siis matemaattinen aivopieru.

Jonkin tuotteen hinta jossain on x.

Jossain muualla se on 100 kertaa edullisempi, jolloin se siis maksaa 100*x vähemmän. Siellä sen hinta on x -100*x = -99*x. Ja tämä tiedoksi Mikkopojalle. Siitä en ole varma tarkoittiko Brainwashed tätä matemaattista tosiasiaa, vaiko jotain ihan muuta.

Brainwashed kirjoitti:
Toisekseen niin minusta on myös aivopieruilua ajatella että tuulivoiman konvertoiminen lämmöksi ja sen kaukolämpöjakelu olisi millään lailla kannattavampaa verrattuna että tuulivoimalla tuotetaan sähköä jota johdetaan suoraan sähköverkostoon.

Ei suinkaan ole. Tuulivoimalla sähköverkkoon ängetyn sähkön hintahan on toisinaan negatiivistakin. Ei sellainen toiminta ole sähkön tuottajalle kannattavaa, ellei yhteiskunta maksa siitä jotain tukiaisia. Ja mikäli maksaa se ei ole kannattavaa kenellekään muulle.

Tuossa tilanteessa tuulisähkön konvertoiminen lämmöksi ja myynti joskus myöhemmin on aivan varmasti kannattavampaa, ellei asiaa tukiaisilla jollekin taholle muuksi muuteta.

Lisäksi kunta on voinut kaavoituksella tehdä kaukolämpöverkkoon liittymisestä pakollista, ja kaukolämpöyhtiö voi hinnoitella tuotteensa siten että energiahinta on halpaa mutta perusmaksu pakollisena kallista. Se lisää kaukolämmön kysyntää, mikä takaa että konvertoitu lämpö menee kaupaksi. Samanlainen markkinahäiriö kuin tukiainenkin, vaikkei tukiainen olekaan, kun kunnalta ei rahaa vastikkeetta siirry energiayhtiölle.

Ovat aivopieruja sekä teoria/matemaattisella että käytännön tasolla, jos ja kun huomioidaan tietyt realiteetit, kuten se minkä Neutroni jo mainitsi, eli sähkön ja lämmön tämän hetkiset markkina-arvot, jolloin lämmön tuottaminen tuulivoimalla menee väkisinkin pakkasen puolelle, edes ilman siihen vaadittavan teknisen infran huomiomatta jättämistä, jonka lisäksi vielä toinenkin aspekti kustannustehokkuuteen liittyen, eli esim. vaikkapa että kuinka paljon tuulivoimaa/montako ”perinteistä” tuulivoimalaa tarvitaan tuottamaan kaukolämpöä paikallisesti vaikkapa 5000 asukkaan pikkukaupungin tarpeet tyydyttämään talvipakkasilla, ja entä mitä sitten tehdään kaikille niille jätteille joita normaaliolosuhteissa poltettaisiin kaukolämpötuotantotarkoituksessa?
Listaa voisi jatkaa, muttei maksa vaivaa.

Se että jokin on teoriassa mahdollista ei tarkoita että olisi järkevää.

 näytä tilasto tai tutkimus jossa todetaan että kaukolämpö on sähköä halvempi ja reilusti? edelleenkin totesin jo ensimmäisessä viestissä että suomen nykyinen tuulivoima pystyy suoraan sähköstä lämmökksi muuttaen tuottaan noin 14% vuoden kulutuksesta. Lämpöpumppulaitoksista sais helposti tuplat energiaa. Lue mun viestin aloitus ja jätä tyhmä vänkääminen. Jos tuulella tuotetaan vain 14% niin jätettä voidaan polttaa niin paljon kuin jaksaa ja tuulienergia vähentäis korkeintaan hiilivoimaa

Kaukolämmön tämänhetkiset hinnat määräytyvät osaltaan polttolaitoksissa tuotetun lämpöenergian tuotantokustannuksista, eli poltettavien energialähteiden ostohinnoista/niitten käytön verotuksesta, mutta myös itse tuotantolaitoksen ja jakeluverkoston rakentamiskustannuksista, eli vaikka ns. paperilla voitkin leikitellä ajatuksella että ”mitä jos”, niin se ei irl välttämättä toimi, eli kuten ehdotat että tuulivoimalla tuotettaisiin kaukolämpöä jonka tuotantokustannukset ilmeisesti ”väännät” tuosta vain voimanlähteen sähkötuotantokapasiteetista muuntamalla?

Ehei, ei se niin yksinkertaista sentään ole, sillä täytyy huomioida liuta tekijöitä jotka vaikuttavat lopputulemaan jos aikomuksena tuottaa kilpailukelpoinen vaihtoehto jollekin jo olemassaolevalle käytännölle.

Tässä, kuten niin monen muunkin asian suhteen voidaan todeta että ”olisi jo olemassa jos olisi toimiva ratkaisumalli.”

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13317

Mikkopoika kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
Jos aikaa ja inspistä riittää, niin rakenna häkägeneraattori.
Helpoimmalla pääsee jos ostaa kaasutrukin moottorin, mutta ei vanhan auton kaasutinmoottorin konvertoiminen häkäkäyttöiseksi ole kovin hankalaa sekään. Käy huomattavasti hiljaisemmin eikä pahemmin kärytä.

no nyt pikkasen trollan :) aikaisemmin olit sitämieltä että lämmönvarastointi on huuhaata, mutta silti tässä viestissä markkinoit ajatusta jossa vanhan auton konventoiminen häkä kaasulle olisi suotavaa ja vissiin energian säilöminen kannattavaa, kuinka häkäkaasun varastoiminen on kannattavampaa pienessä mittakaavassa verrattaen kaukolämmön varastoimiseen suuressa mittakaavassa, ja tietenkin autonmoottorin muuntaminen häkäkaasulle ei maksa mitään....nyt toivoisin nettisivu linkkiä missä kerrot moottorin muuntamisesta koituvat kulut ja häkäkaasun varastoimisesta tulevat kulut

Häkäkaasun hyödyntäminen energialähteenä on parhaimmillaankin pelkkää harrastustoimintaa, eli jos jollakin on aikaa ja inspiraatiota niin mikä ettei väsäisi mökin generaattorin toimimaan pilkkeillä, kun kerta puusta ei ollut pulaa.
Häkäkaasua en suosittele varastoitavaksi, on parasta uunituoreena nautittuna.

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

myönnän ettei tuulienergian muuntaminen kaukolämmöksi ole mikään graalinmalja jolla poistetaan kaikki ongelmat, mutta toivon, että minulle esitettäis edes jonkinlainen tutkimus jossa todettaisiin, että sähköntuotanto on tärkeämpää kuin lämmöntuotanto koska siihen moni viittaa.  Mä suostun syömään hattuni jos joku esittää tutkimuksen suomen energian tuotannossa jossa todetaan että sähkön tuottaminen on lämmöntuottamista tärkeämpää.

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Brainwashed kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
No ei varmaan tarttis, ja juuri siksi takerruin tuohon "100 kertaa edullisempaa" virkkeeseen, joka on selkeä aivopieru.

Niin onkin, siis matemaattinen aivopieru.

Jonkin tuotteen hinta jossain on x.

Jossain muualla se on 100 kertaa edullisempi, jolloin se siis maksaa 100*x vähemmän. Siellä sen hinta on x -100*x = -99*x. Ja tämä tiedoksi Mikkopojalle. Siitä en ole varma tarkoittiko Brainwashed tätä matemaattista tosiasiaa, vaiko jotain ihan muuta.

Brainwashed kirjoitti:
Toisekseen niin minusta on myös aivopieruilua ajatella että tuulivoiman konvertoiminen lämmöksi ja sen kaukolämpöjakelu olisi millään lailla kannattavampaa verrattuna että tuulivoimalla tuotetaan sähköä jota johdetaan suoraan sähköverkostoon.

Ei suinkaan ole. Tuulivoimalla sähköverkkoon ängetyn sähkön hintahan on toisinaan negatiivistakin. Ei sellainen toiminta ole sähkön tuottajalle kannattavaa, ellei yhteiskunta maksa siitä jotain tukiaisia. Ja mikäli maksaa se ei ole kannattavaa kenellekään muulle.

Tuossa tilanteessa tuulisähkön konvertoiminen lämmöksi ja myynti joskus myöhemmin on aivan varmasti kannattavampaa, ellei asiaa tukiaisilla jollekin taholle muuksi muuteta.

Lisäksi kunta on voinut kaavoituksella tehdä kaukolämpöverkkoon liittymisestä pakollista, ja kaukolämpöyhtiö voi hinnoitella tuotteensa siten että energiahinta on halpaa mutta perusmaksu pakollisena kallista. Se lisää kaukolämmön kysyntää, mikä takaa että konvertoitu lämpö menee kaupaksi. Samanlainen markkinahäiriö kuin tukiainenkin, vaikkei tukiainen olekaan, kun kunnalta ei rahaa vastikkeetta siirry energiayhtiölle.

Ovat aivopieruja sekä teoria/matemaattisella että käytännön tasolla, jos ja kun huomioidaan tietyt realiteetit, kuten se minkä Neutroni jo mainitsi, eli sähkön ja lämmön tämän hetkiset markkina-arvot, jolloin lämmön tuottaminen tuulivoimalla menee väkisinkin pakkasen puolelle, edes ilman siihen vaadittavan teknisen infran huomiomatta jättämistä, jonka lisäksi vielä toinenkin aspekti kustannustehokkuuteen liittyen, eli esim. vaikkapa että kuinka paljon tuulivoimaa/montako ”perinteistä” tuulivoimalaa tarvitaan tuottamaan kaukolämpöä paikallisesti vaikkapa 5000 asukkaan pikkukaupungin tarpeet tyydyttämään talvipakkasilla, ja entä mitä sitten tehdään kaikille niille jätteille joita normaaliolosuhteissa poltettaisiin kaukolämpötuotantotarkoituksessa?
Listaa voisi jatkaa, muttei maksa vaivaa.

Se että jokin on teoriassa mahdollista ei tarkoita että olisi järkevää.

 näytä tilasto tai tutkimus jossa todetaan että kaukolämpö on sähköä halvempi ja reilusti? edelleenkin totesin jo ensimmäisessä viestissä että suomen nykyinen tuulivoima pystyy suoraan sähköstä lämmökksi muuttaen tuottaan noin 14% vuoden kulutuksesta. Lämpöpumppulaitoksista sais helposti tuplat energiaa. Lue mun viestin aloitus ja jätä tyhmä vänkääminen. Jos tuulella tuotetaan vain 14% niin jätettä voidaan polttaa niin paljon kuin jaksaa ja tuulienergia vähentäis korkeintaan hiilivoimaa

Kaukolämmön tämänhetkiset hinnat määräytyvät osaltaan polttolaitoksissa tuotetun lämpöenergian tuotantokustannuksista, eli poltettavien energialähteiden ostohinnoista/niitten käytön verotuksesta, mutta myös itse tuotantolaitoksen ja jakeluverkoston rakentamiskustannuksista, eli vaikka ns. paperilla voitkin leikitellä ajatuksella että ”mitä jos”, niin se ei irl välttämättä toimi, eli kuten ehdotat että tuulivoimalla tuotettaisiin kaukolämpöä jonka tuotantokustannukset ilmeisesti ”väännät” tuosta vain voimanlähteen sähkötuotantokapasiteetista muuntamalla?

Ehei, ei se niin yksinkertaista sentään ole, sillä täytyy huomioida liuta tekijöitä jotka vaikuttavat lopputulemaan jos aikomuksena tuottaa kilpailukelpoinen vaihtoehto jollekin jo olemassaolevalle käytännölle.

Tässä, kuten niin monen muunkin asian suhteen voidaan todeta että ”olisi jo olemassa jos olisi toimiva ratkaisumalli.”

no näytä mulle edes jonkinlainen tilasto tai tukimus siitä että kaukolämpö on sähköä halvempaa kokosuomen keskiarvoilla ja näytä tilasto tai tutkimus että kaukolämpö on huomattavasti sähkönhintaa alhaisempi. yksikin tutkimustulos jossa todetaan kaukolämmön olevan huomattavasti alhaisempi riittää, helenin kaukolämpöverkossa on energian varastointia ja lämpöpummppu toimintaa joka mielestäsi on huuhaata, mutta silti se pytyy tuottamaan suomen halvinta kaukolämpöä, joko minä olen väärässä tai Helenin tulos

Mikkopoika
Seuraa 
Viestejä28

Mikkopoika kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
Mikkopoika kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
No ei varmaan tarttis, ja juuri siksi takerruin tuohon "100 kertaa edullisempaa" virkkeeseen, joka on selkeä aivopieru.

Niin onkin, siis matemaattinen aivopieru.

Jonkin tuotteen hinta jossain on x.

Jossain muualla se on 100 kertaa edullisempi, jolloin se siis maksaa 100*x vähemmän. Siellä sen hinta on x -100*x = -99*x. Ja tämä tiedoksi Mikkopojalle. Siitä en ole varma tarkoittiko Brainwashed tätä matemaattista tosiasiaa, vaiko jotain ihan muuta.

Brainwashed kirjoitti:
Toisekseen niin minusta on myös aivopieruilua ajatella että tuulivoiman konvertoiminen lämmöksi ja sen kaukolämpöjakelu olisi millään lailla kannattavampaa verrattuna että tuulivoimalla tuotetaan sähköä jota johdetaan suoraan sähköverkostoon.

Ei suinkaan ole. Tuulivoimalla sähköverkkoon ängetyn sähkön hintahan on toisinaan negatiivistakin. Ei sellainen toiminta ole sähkön tuottajalle kannattavaa, ellei yhteiskunta maksa siitä jotain tukiaisia. Ja mikäli maksaa se ei ole kannattavaa kenellekään muulle.

Tuossa tilanteessa tuulisähkön konvertoiminen lämmöksi ja myynti joskus myöhemmin on aivan varmasti kannattavampaa, ellei asiaa tukiaisilla jollekin taholle muuksi muuteta.

Lisäksi kunta on voinut kaavoituksella tehdä kaukolämpöverkkoon liittymisestä pakollista, ja kaukolämpöyhtiö voi hinnoitella tuotteensa siten että energiahinta on halpaa mutta perusmaksu pakollisena kallista. Se lisää kaukolämmön kysyntää, mikä takaa että konvertoitu lämpö menee kaupaksi. Samanlainen markkinahäiriö kuin tukiainenkin, vaikkei tukiainen olekaan, kun kunnalta ei rahaa vastikkeetta siirry energiayhtiölle.

Ovat aivopieruja sekä teoria/matemaattisella että käytännön tasolla, jos ja kun huomioidaan tietyt realiteetit, kuten se minkä Neutroni jo mainitsi, eli sähkön ja lämmön tämän hetkiset markkina-arvot, jolloin lämmön tuottaminen tuulivoimalla menee väkisinkin pakkasen puolelle, edes ilman siihen vaadittavan teknisen infran huomiomatta jättämistä, jonka lisäksi vielä toinenkin aspekti kustannustehokkuuteen liittyen, eli esim. vaikkapa että kuinka paljon tuulivoimaa/montako ”perinteistä” tuulivoimalaa tarvitaan tuottamaan kaukolämpöä paikallisesti vaikkapa 5000 asukkaan pikkukaupungin tarpeet tyydyttämään talvipakkasilla, ja entä mitä sitten tehdään kaikille niille jätteille joita normaaliolosuhteissa poltettaisiin kaukolämpötuotantotarkoituksessa?
Listaa voisi jatkaa, muttei maksa vaivaa.

Se että jokin on teoriassa mahdollista ei tarkoita että olisi järkevää.

 näytä tilasto tai tutkimus jossa todetaan että kaukolämpö on sähköä halvempi ja reilusti? edelleenkin totesin jo ensimmäisessä viestissä että suomen nykyinen tuulivoima pystyy suoraan sähköstä lämmökksi muuttaen tuottaan noin 14% vuoden kulutuksesta. Lämpöpumppulaitoksista sais helposti tuplat energiaa. Lue mun viestin aloitus ja jätä tyhmä vänkääminen. Jos tuulella tuotetaan vain 14% niin jätettä voidaan polttaa niin paljon kuin jaksaa ja tuulienergia vähentäis korkeintaan hiilivoimaa

Kaukolämmön tämänhetkiset hinnat määräytyvät osaltaan polttolaitoksissa tuotetun lämpöenergian tuotantokustannuksista, eli poltettavien energialähteiden ostohinnoista/niitten käytön verotuksesta, mutta myös itse tuotantolaitoksen ja jakeluverkoston rakentamiskustannuksista, eli vaikka ns. paperilla voitkin leikitellä ajatuksella että ”mitä jos”, niin se ei irl välttämättä toimi, eli kuten ehdotat että tuulivoimalla tuotettaisiin kaukolämpöä jonka tuotantokustannukset ilmeisesti ”väännät” tuosta vain voimanlähteen sähkötuotantokapasiteetista muuntamalla?

Ehei, ei se niin yksinkertaista sentään ole, sillä täytyy huomioida liuta tekijöitä jotka vaikuttavat lopputulemaan jos aikomuksena tuottaa kilpailukelpoinen vaihtoehto jollekin jo olemassaolevalle käytännölle.

Tässä, kuten niin monen muunkin asian suhteen voidaan todeta että ”olisi jo olemassa jos olisi toimiva ratkaisumalli.”

no näytä mulle edes jonkinlainen tilasto tai tukimus siitä että kaukolämpö on sähköä halvempaa kokosuomen keskiarvoilla ja näytä tilasto tai tutkimus että kaukolämpö on huomattavasti sähkönhintaa alhaisempi. yksikin tutkimustulos jossa todetaan kaukolämmön olevan huomattavasti alhaisempi riittää, helenin kaukolämpöverkossa on energian varastointia ja lämpöpummppu toimintaa joka mielestäsi on huuhaata, mutta silti se pytyy tuottamaan suomen halvinta kaukolämpöä, joko minä olen väärässä tai Helenin tulos
miten selität ettei energian varastoiminen ole järkevää ja silti sitä harrastetaan nykyään? Voit tietenkin todeta että nykyisen tarpeen lisäksi ei ole järkeä varastoida mitään koska nykyinenkin varasto tuottaa osakkeen omistajille tuottoa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat