Sivut

Kommentit (617)

Reiska
Seuraa 
Viestejä5785

Ei tulokkat vaikuta asiaan. Perustulo ei ole merkittävästi korkeampi tai edes samaa tasoa mallista riippuen kuin nykyinen sosiaaliturva, jolla voi nykyäänki lorvia jos niin haluaa.

Per se

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
KultaKikkare
Seuraa 
Viestejä1104

Perustulokeskustelu positiivisessa hengessä uhkaa kääntyä tylsäksi mamukässehtimiseksi. :)

Mutta on ihan totta, että toi on suuri ongelma. Miljoona tulokasta vaikuttaisi älyttömästi siihen paljonko omille työttömille on varaa maksaa. Verotusta ei ole enää varaa kiristää, se ei nosta verokertymää samassa suhteessa.

Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä8067

Reiska kirjoitti:
Ei tulokkat vaikuta asiaan.

Kestäisikö Suomi mielestäsi sen, että tänne asettautuisi lyhyessä ajassa ulkomaalaisia edes puolet siitä määrästä, joka Kreikan saarille  leiriytyi viime vuonna?  Ennätys taisi olla 10 551 henkilöä yhden kuukauden aikana ja saarilla taisi lopulta olla 40 000 tulokasta.  Muutama kuukausi sitten tehtdyn arvion mukaan Kyprokselle saapuisi seuraavan viiden vuoden sisällä 100 000 maahanmuuttajaa tms.

Mihin nämä ihmiset hajaantuvat Euroopassa? Italia otti  hiljattain käyttöön perustulon, mutta sen yhtenä ehtona on asuminen  Italiassa vähintään 10 vuotta; on helppo kuvitella, että entistä useampi tulokas päätyykin Suomeen, jos muualla reagoidaan yhä enemmän käytäntöjä kiristämällä.

Suomessa on tietääkseni varattu 300 miljoonaa euroa kotouttamiseen, pelkästään tälle vuodelle. Uudella kriisillä resursseja - tai ainakin työaikaa ja keskittymistä - menisi varmaan  pikemminkin sen akuutin tilanteen hoitamiseen, kuin nykyisten kansalaisten  hyvinvoinnin edistämiseen uusin keinoin. Osattaisiinkohan täällä edes vallankumousta positiivisessa hengessä... kannatetaan riitaisaa hallistusta ja seurataan sivusta, mikä on vähiten huono vaihtoehto.  Välillä tietysti lakkoillaan.

Ehkä mikään parempi ei sovi suomalaisille, ennen kuin on ihan pakko. Ja silloinkin nöyränä, masokistisena kompromissina.  Aina vaan jaksetaan uskoa parempaan äänestämiseen, kuin lottovoittoon. Onni sekin!  No kyllä minä uskon, että suomalaiset parempaankin pystyvät... mutta sanotaan näin, että vaatiminen ei ole täällä se voimakkain piirre. Täällä on mielestäni kuitenkin hyvät mahdollisuudet menestyä, enkä tarkoita vain muilta imetyin verovaroin. Suomalaiset ovat organisointikykyisiä, aikaansaavia jne.

Reiska kirjoitti:
Perustulo ei ole merkittävästi korkeampi tai edes samaa tasoa mallista riippuen kuin nykyinen sosiaaliturva, jolla voi nykyäänki lorvia jos niin haluaa.

Mitä mallia tarkoitat? Nykyisen sosiaaliturvan minimi on 560 euroa/kk, kun henkilöllä ei ole mitään muita tuloja. Täytyy nyt lopettaa hetkeksi, mutta kysyn vielä: miksi esität asian noin yksinkertaistettuna? Onko Suomessa mielestäsi kaikki hyvin?

Diam
Seuraa 
Viestejä3335

Yhteiskunnan pitää olla semmonen helvetti, että se käydään läpi hampaat narskuen ja armahtavaa koronavirusta peläten (eli kissanristiäisiin ei ketään saisi ajaa pakolla).

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä8067

KultaKikkare kirjoitti:
Perustulokeskustelu positiivisessa hengessä uhkaa kääntyä tylsäksi mamukässehtimiseksi. :)

Ei tuntunut ajankohtaiselta miettiä perustuloa, kun tuli selväksi Turkin kikka; ei siksi, että pakolaispolitiikka tai Turkin luonne olisi mitään uutta ja ihmeellistä... (vaikka edellisessä viestissä tuli niitäkin mietittyä) vaan lähinnä tämän tilanteen kautta minulle aukeni paremmin EU:n luonne. Muistattehan, että aiemnin tässä ketjussa tartuin siihen, että Suomi ei voi saada hyvää perustulomallia, koska EU ei sitä halua (!)

Toinen asia - ja sellainen johon voisimme vaikuttaa, tai PITÄISI - on Suomen perustuslaki (vrt. EVA) koska siitä on perustuloMALLIA SUUNNITELTAESSA lähdettävä, kun Suomea halutaan aidosti uudistaa. Niin lähtöruutuun jouduttaisiin palaamaan, minun tulkintani mukaan. Vaikka tietysti me tässä vain pohdimme, millaisia arvoja kaipaisimme Suomeen, ja miten niitä arvoja voisi parhaiten edistää.

KultaKikkare kirjoitti:
Mutta on ihan totta, että toi on suuri ongelma. Miljoona tulokasta vaikuttaisi älyttömästi siihen paljonko omille työttömille on varaa maksaa. Verotusta ei ole enää varaa kiristää, se ei nosta verokertymää samassa suhteessa.

Ei kyse ole vain siitä, kuinka elätämme työttömät. (Sehän olisi itse asiassa kamalan ankea "tavoite".)

Korostan nyt vielä, että on kaksi vallan eri asiaa, onko suurin tavoitteemme: a) miettiä kuinka Kela säästäisi rahaa, missä menee optimaalinen piste kansalaisten kyvyssä kestää ahdistusta ilman lisääntyviä sosiaalikuluja mielenterveysongelmien lisääntyessä (vrt. Suomen "perustulokoe" työllistymisen ja ahdistuneisuuden muutoksen kartoituksessa), vai b) "katsoa mitä kansalaiset tekevät, kun heihin luottaa".

See the difference?

KultaKikkare kirjoitti:
Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Esittää tuo kysymys.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13901

KultaKikkare kirjoitti:
Perustulokeskustelu positiivisessa hengessä uhkaa kääntyä tylsäksi mamukässehtimiseksi. :)

Mutta on ihan totta, että toi on suuri ongelma. Miljoona tulokasta vaikuttaisi älyttömästi siihen paljonko omille työttömille on varaa maksaa. Verotusta ei ole enää varaa kiristää, se ei nosta verokertymää samassa suhteessa.

Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Minusta pitäsisi pyrkiä omavaraisuuteen, tuottaa enemmän kansallisillee markkinoille ja tietenkin myös vientiin, ja lopettaa kaiken maailman krääsän tuonti, nyt on jo pitkään ollut suomineidolta pohjaproppu poistettuna, eli täältä karkaa pääomaa ja markkinat ym.
Mutta ai niin joo, kun on tämä globalisaatioagenda ja EU kaikkinensa, älyttömällä Shengenillä sun muulla.
Kaik on mänt jo...

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä17759

En ole aivan varma ymmärsinkö oikein mutta arvelen reiskan tarkoittavan että koska kyse on tavasta rahoittaa sosiaaliturva eikä sen kustannusten tulisi nykyisestä nousta niin on samantekevää, otetaanko mahdolliset tulijat nykysysteemiin vai perustulosysteemiin.

Itse olen esittänyt että perustulo on sidottu nimen omaan kansalaisuuteen ja sen voi siten saada vasta kun on kansalainen. Kansalaisuuden saamisen ehdot ovat tästä erillinen kysymys (minusta niiden tulisi olla tiukat). Sitä ennen tukien taso ja muoto riippuisi siitä miten kansalaisuuden saamisessa edistyy. Mahdolliset turvapaikanhakijat sijoitettaisiin aluksi yhteismajoitukseen ja heilä olisi työvelvoite siihen asti kunnes he olisivat osoittaneet kykynsä ja halunsa sopeutua suomalaiseen yhteiskuntaan.

Mutta tämä on enemmän pakolaispolitiikkaa kun sosiaalipolitiikkaa...

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Reiska
Seuraa 
Viestejä5785

Jos ollaan valmiita maksamaan moninkertasia hintoja suomessa tuotetusta tavarasta kiinalaisen sijaan ni siitä vaan, ei kyse ole sen kummemmasta asiasta. Mut täytyy muistaa et silloin kuluttajien ostovoima ottaa osumaa ja rankasti. Asiaan liittyy kyllä oikeitaki ongelmia, mm tietotekniikkaa taitaa olla mahdoton saada ilman kiinan ja japanin linkkiä, eli muualla ei ole merkittävää tuotantoa.

Per se

Reiska
Seuraa 
Viestejä5785

Nykyään tuotanto on muutenki ketjuttunu vahvasti, kun on todettu helpommaks ettei yhdessä paikassa kannata yrittää tehdä kaikkea. Jälki on parempaa ja hinta halvempaa erikoistuneissa yksiköissä ja kun ketjut toimii ei tuotanto häiriinny eikä varastojakaan juuri tarvita. Ei tuota tehdä koska halutaan tukea globalismin oliota vaan koska sillä on saatu hyviä tuloksia. Ja suomihan on osana monia tuotantoketjuja, sitä vientitalous tarkottaa. Eu ero esimerkiks katkois näitä ketjuja tehokkaasti ja olis tuhosaa taloudelle. Tähän on tultu.

Mut talous rakenteineen ei varsinaisesti kuulu sosiaalipolitiikan rakenteista keskustelemiseen.

Per se

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13901

Reiska kirjoitti:
Jos ollaan valmiita maksamaan moninkertasia hintoja suomessa tuotetusta tavarasta kiinalaisen sijaan ni siitä vaan, ei kyse ole sen kummemmasta asiasta. Mut täytyy muistaa et silloin kuluttajien ostovoima ottaa osumaa ja rankasti. Asiaan liittyy kyllä oikeitaki ongelmia, mm tietotekniikkaa taitaa olla mahdoton saada ilman kiinan ja japanin linkkiä, eli muualla ei ole merkittävää tuotantoa.

Puhun tässä yhteydessä tietenkin vain omasta puolestani, mutta itse olen aina valmis maksamaan reilusti kotimaisesta vs ulkomailla tuotetusta.
Yleensä toimin omien käyttö ja ns. kulutustavaroiden kohdalla niin että korjaan jo hankittua omaisuutta viimeiseen asti, ja myös ostan useimmiten käytettyä tavaraa jota korjaan, ja sekin mieluiten kotimaista tai Pohjoismaista alkuperää/wanhan kunnon Euroopan aikaisia tuotteita esim. W Germany, mutta myös E Germany ja CCCP voivat olla laadukasta, ja koska nimenomaan laatu ratkaisee, niin kaukomaista myös kypsään ikään ehtineet Made In USA tai Japan tuotteet kelpaavat.

KultaKikkare
Seuraa 
Viestejä1104

Brainwashed kirjoitti:
KultaKikkare kirjoitti:
Perustulokeskustelu positiivisessa hengessä uhkaa kääntyä tylsäksi mamukässehtimiseksi. :)

Mutta on ihan totta, että toi on suuri ongelma. Miljoona tulokasta vaikuttaisi älyttömästi siihen paljonko omille työttömille on varaa maksaa. Verotusta ei ole enää varaa kiristää, se ei nosta verokertymää samassa suhteessa.

Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Minusta pitäsisi pyrkiä omavaraisuuteen, tuottaa enemmän kansallisillee markkinoille ja tietenkin myös vientiin, ja lopettaa kaiken maailman krääsän tuonti, nyt on jo pitkään ollut suomineidolta pohjaproppu poistettuna, eli täältä karkaa pääomaa ja markkinat ym.
Mutta ai niin joo, kun on tämä globalisaatioagenda ja EU kaikkinensa, älyttömällä Shengenillä sun muulla.
Kaik on mänt jo...

No ei nyt ihan kaik oo mänt vielä, vitaalit toimii ja luonnolla on taipumus itsekorjautuvuuteen. Ihmiset ostaa halpaa krääsää, siksi sitä tuodaan. Sen seurauksena Suomen talous näivettyy ja yhä harvemmalla on enää varaa edes siihen halpaan krääsään. Samaan aikaan halpamaat kehittyy ja halpa krääsä käy yhä kalliimmaksi. 

Itse kannatan kaikenlaisten järjestelmien yksinkertaistamista. Sillon on vähemmän tilaa suhmuroinneille ja systeemi pysyy muutenkin paremmin tasapainossa.

KultaKikkare
Seuraa 
Viestejä1104

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Vaikka tietysti me tässä vain pohdimme, millaisia arvoja kaipaisimme Suomeen, ja miten niitä arvoja voisi parhaiten edistää.

Koska ihmisten arvot poikkeavat yksilötasolla toisistaan joskus hyvinkin paljon, ainoa vaihtoehto on että järjestelmä ei pyri ohjaamaan näissä asioissa. Ne arvoihin liittyvät asiat joita kouluissa tulisi opettaa, voisivat olla tätä ajattelua tukevia, mm. kyky tehdä kompromisseja, jne.

Käyttäjä4499 kirjoitti:

Ei kyse ole vain siitä, kuinka elätämme työttömät. (Sehän olisi itse asiassa kamalan ankea "tavoite".)

Korostan nyt vielä, että on kaksi vallan eri asiaa, onko suurin tavoitteemme: a) miettiä kuinka Kela säästäisi rahaa, missä menee optimaalinen piste kansalaisten kyvyssä kestää ahdistusta ilman lisääntyviä sosiaalikuluja mielenterveysongelmien lisääntyessä (vrt. Suomen "perustulokoe" työllistymisen ja ahdistuneisuuden muutoksen kartoituksessa), vai b) "katsoa mitä kansalaiset tekevät, kun heihin luottaa".

See the difference?

Joo b) on paremmin linjassa yläpuolelle kirjoittamani kanssa.

Käyttäjä4499 kirjoitti:

KultaKikkare kirjoitti:
Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Esittää tuo kysymys.

No sithän mä oon oman osuuteni tehny.

Reiska
Seuraa 
Viestejä5785

Brainwashed kirjoitti:
Reiska kirjoitti:
Jos ollaan valmiita maksamaan moninkertasia hintoja suomessa tuotetusta tavarasta kiinalaisen sijaan ni siitä vaan, ei kyse ole sen kummemmasta asiasta. Mut täytyy muistaa et silloin kuluttajien ostovoima ottaa osumaa ja rankasti. Asiaan liittyy kyllä oikeitaki ongelmia, mm tietotekniikkaa taitaa olla mahdoton saada ilman kiinan ja japanin linkkiä, eli muualla ei ole merkittävää tuotantoa.

Puhun tässä yhteydessä tietenkin vain omasta puolestani, mutta itse olen aina valmis maksamaan reilusti kotimaisesta vs ulkomailla tuotetusta.
Yleensä toimin omien käyttö ja ns. kulutustavaroiden kohdalla niin että korjaan jo hankittua omaisuutta viimeiseen asti, ja myös ostan useimmiten käytettyä tavaraa jota korjaan, ja sekin mieluiten kotimaista tai Pohjoismaista alkuperää/wanhan kunnon Euroopan aikaisia tuotteita esim. W Germany, mutta myös E Germany ja CCCP voivat olla laadukasta, ja koska nimenomaan laatu ratkaisee, niin kaukomaista myös kypsään ikään ehtineet Made In USA tai Japan tuotteet kelpaavat.

Sanoisin omalta kohdaltani et käytän köyhyyttäni liikaaki aikaa korjauksiin. Myönnän kyl et yhtä vanhat kiinalaiset tuskin liikkuu enää ko toi ford 3000 mikä on taas kerran iskussa, jossei ny sähköjä lasketa.

Per se

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä8067

Brainwashed kirjoitti:
KultaKikkare kirjoitti:
Perustulokeskustelu positiivisessa hengessä uhkaa kääntyä tylsäksi mamukässehtimiseksi. :)

Mutta on ihan totta, että toi on suuri ongelma. Miljoona tulokasta vaikuttaisi älyttömästi siihen paljonko omille työttömille on varaa maksaa. Verotusta ei ole enää varaa kiristää, se ei nosta verokertymää samassa suhteessa.

Mikähän olisi se ykkösjuttu mitä pitäisi tehdä, asioiden korjaamiseksi?

Minusta pitäsisi pyrkiä omavaraisuuteen, tuottaa enemmän kansallisillee markkinoille ja tietenkin myös vientiin, ja lopettaa kaiken maailman krääsän tuonti, nyt on jo pitkään ollut suomineidolta pohjaproppu poistettuna, eli täältä karkaa pääomaa ja markkinat ym.

Mutta ai niin joo, kun on tämä globalisaatioagenda ja EU kaikkinensa, älyttömällä Shengenillä sun muulla.

Kaik on mänt jo...

Sanos muuta!

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä8067

Pseudohippi kirjoitti:
En ole aivan varma ymmärsinkö oikein mutta arvelen reiskan tarkoittavan että koska kyse on tavasta rahoittaa sosiaaliturva eikä sen kustannusten tulisi nykyisestä nousta niin on samantekevää, otetaanko mahdolliset tulijat nykysysteemiin vai perustulosysteemiin.

Korostin kirjoituksessasi kohtaa, jota kommentoin. Lienee syytä tehdä selväksi arvojako, jota käytetään Suomelle sopivan perustulomallin pohjana tässä keskusteluketjussa. Muuten on kuin puhuisimme kaikki leipomisesta, mutta toinen kertoo kakun ja toinen piparien leipomisesta - samaan aikaan. Reseptien yhdistelmä olisi taatusti kummallinen, eikä sitä pitäisi oikeastaan yhtään ihmetellä. Aivan kuten mikä tahansa kakun leipomiseen tarvittava aines ei välttämättä sovi piparkakkujen tekoon, mikä tahansa ehdotus ei sovi jokaisiin arvopohjiin, joista perustulon ratkaisut lähtevät.

Jatketaan vielä kuvainnollisesti. Jos minä puhun kakun leipomisesta, en tee mitään neuvoilla piparkakkujen leipomisesta siihen väliin ängettynä; eri asia jos perustelee, miksi olisi parempi unohtaa tyystin kakun leipominen ja ruveta vain tekemään piparkakkuja. Sitten jos joku tulee vielä tyrkyttämään vaikkapa sillileipien teko-ohjeita kesken kaiken, on keskustelun pohja jo kateissa (tarkoituskin?) Mallia ei voi luoda - eikä tätä perustulomallin ideointia tarvitse ottaa liian vakavasti - ellei ole jokin käsitys siitä, mitä sen pitäisi edustaa. Hyvänen aika, eikö tämän pitäisi olla itsestään selvää!? Jos on sitä mieltä, että jokin perustuloon liittyvä idea (jota kaikki suomalaiset mallit nyt ovat, pelkkiä ideoita) on täysin idioottimainen, se on perusteltuna ihan yhtä arvokasta, kuin mikä tahansa puoltava idea. Älkää pantatko vasta-argumentteja. 

--

Voit tarjota sosiaalikulujen leikkausta ratkaisuna tarpeeseen vähentää valtion velkaantumista, tai haluna käyttää rahat muihin asioihin kuin nykyään; et voi kuitenkaan tarjota mitä tahansa ratkaisuna siihen, millä kansalainen pärjää, koska siitä on olemassa jokin yleiskäsitys (josta meillä on vain yleiskäsitys). Tämä on helppo osuus asiantuntijoille, koska kaikesta on tilastot.

Jos on lisäksi ideologia siitä, että ihmiset saisivatkin mahdollisuuden inspiroitua aivan eri mentaliteetissa kuin nykyään (jotta onnellisuus lisääntyisi, talouskasvu piristyisi JA sairaanhoitokulut pienenisivät) se on astetta kehittyneempi ajatus. Onko kehittymiseen varaa, se on kysymys jota ei voi miettiä ennen kuin tietää, millä lailla tahtoisi luoda kehitykselle edellytyksiä.

Vastuu motivaatiolla tai pakolla on psykologisesti kaksi eri asia. Pakko stressaa ja lopulta passivoi. Raha ei määrittele ihmisen hyödyllisyyttä vaan se, millaisen suvun & ympäristön ominaisuuksia hän edustaa, vaikka toki raha tai sen puute näitä ominaisuuksia korostaa. Jos ollaan sitä mieltä, että ihmiset ovat lähtökohtaisesti niin surkeita ettei kehittyminen kansakuntana ole mahdollista, meillä taitaa olla syvälaatuisempi ongelma kuin säästön ja tuottamisen kombinointi.

Kertauksen kertaus:

Malli Å1: perustulon tavoite olisi antaa kansalaisille taloudelliset perusedellytykset, joilla kokea  vapautta ottaa rohkeammin  vastuuta omasta elämästä.

Malli Å2: perustulon tavoite olisi sosiaalimenojen (ja niihin kuuluvien toimintamenojen) radikaali vähentäminen, jotta olisi vastaavasti enemmän rahaa johonkin hyödyllisempään. (Korjaa määritelmää?)

Malli Å3: määrittele itse!

Jos keskustelussa ilmenee epäselvyyttä, käytetään näitä koodeja, niin tiedetään mistä puhutaan. Voin keskustella mistä tahansa  lähtökohdasta, ja yrittää löytää sen parhaimmat ja huonoimmat puolet, muistaen kuitenkin kuinka paljon käytäntö sitä tukee. 

En ehtinyt lukea kuin nämä kaksi viestiä, joihin nyt vastasin ja nyt on meno - jatkan toiste.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat