Piilomuuttujat

Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Onko pysyvästi ja lopullisesti jo osoitettu, ettei ole olemassa ns. piilomuuttujia?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Kommentit (14)

Vierailija
Paul M
Onko pysyvästi ja lopullisesti jo osoitettu, ettei ole olemassa ns. piilomuuttujia?

No ei ole. Käytetystä mallista riippuen voidaan sensijaan todistaa, että piilomuuttujateoria toimii. Bellin epäyhtälön rikkoutumisella on kyllä yritetty todistella, että piilomuuttujateoriat ovat mahdottomia. Tällöin ei kuitenkaan ole otettu huomioon kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja, kuten esim. sitä, että avaruus ei ole samankaltainen kaikissa mittakaavoissa, vaan on olemassa pienin jakamaton pituus. Olen itse osoittanut tämän D-teorian 2. osassa sivulta 27 alkaen.

Esittely:
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria.htm

Malli:

.ppt-formaatissa
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_1.ppt
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_2.ppt
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_3.ppt

ja .pdf-formaatissa

http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_1.pdf
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_2.pdf
http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dteoria_3.pdf

Vierailija
Paul M
Onko pysyvästi ja lopullisesti jo osoitettu, ettei ole olemassa ns. piilomuuttujia?

Ei.

pekka.virtanen
No ei ole. Käytetystä mallista riippuen voidaan sensijaan todistaa, että piilomuuttujateoria toimii. Bellin epäyhtälön rikkoutumisella on kyllä yritetty todistella, että piilomuuttujateoriat ovat mahdottomia.

Bellin epäyhtälön rikkoutumisella todistetaan, että klassiset piilomuuttujat ovat mahdottomia, mutta Bellin epäyhtälön rikkoutuminen ei tarkoita, että kaikki piilomuuttujamallit olisivat mahdottomia.

Mikäli piilomuuttujien avulla halutaan tehdä fysiikasta maalais- ja arkijärkeä noudattava ja tiukan deterministinen, niin Bellin epäyhtälön rikkoutumisen jälkeensä jättämät piilomuuttujat eivät sitä tee. Teoreettisesti mahdolliset piilomuuttujat tekevät todellisuudesta vielä omituisemman kuin se nyt on. Lopuksi lyhyt lainaus näistä mahdollisista piilomuuttujista.

hmk
Jotta piilomuuttujateoria voisi antaa samat ennusteet kuin kvanttimekaniikka, sen on siis välttämättä oltava kontekstuaalinen ja samalla epälokaali. Kontekstuaaliset piilomuuttujat eivät "kuulu" pelkästään hiukkaselle, vaan ovat tavallaan hiukkasen ja mittalaitteen/-tapahtuman yhteisiä ominaisuuksia. Tällaisia teorioita on mahdollista laatia, ja toimivia sellaisia on laadittukin. Valitettavasti ne ovat vähintään yhtä epäintuitiivisia kuin kvanttimekaniikkakin, joten ne eivät vastaa piilomuuttujateorioiden alkuperäistä tarkoitusta.
Vierailija

Saisiko ihan pienen kansantajuisen intron lauseen tai muutaman muodossa, mikä tämä piilomuuttuja juttu on?

Termi tuli uutena.

EDIT: Ok, hillotin termin englanniksi hidden+variable.

Kyse lienee siis tästä: http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory.

Lyhyt kansantajuinen intro voisi siis olla: "Teoria esittää, että kvanttimekaniikan epätarkkuus johtuu siitä, että sen taustalla olevia ilmiöitä ei tunneta. Ja nämä olisivat sitten näitä nk. piilomuuttujia."

Menikö edes sinne päin?

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Eli nyt voin jo todeta uskonnolleni nimen. Olen piilomuuttujauskova.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija

Bellin epäyhtälön rikkoutumisella todistetaan, että klassiset piilomuuttujat ovat mahdottomia, mutta Bellin epäyhtälön rikkoutuminen ei tarkoita, että kaikki piilomuuttujamallit olisivat mahdottomia.

Olisiko tietoa näiden "muiden piilomuuttujamallien" sisällöistä, entä voidaanko näitä testattu ja jos voidaan niin onko?
Jos vastaus ei, niin heitto on pelkkä "solipsmi"(ja mitä varhaisemmassa vaiheessa ensimmäinen "ei" tulee, niin sitä pahempi vielä.). Käsien heiluttelua, ad hoc -hosumista ilman sisältöä..

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
squirrel
Käsien heiluttelua, ad hoc -hosumista ilman sisältöä..

Niin, asia voidaan tulkita hosumiseksi kummassakin tapauksessa. Ei voida osoittaa, etteikö piilomuuttujia olisi tai päinvastoin. Fanaattisuus kumpaan suuntaan tahansa on kyseenalaista. Loogisesti päätellen luulisi piilomuuttujia olevan, kun syy ja seuraus näyttäisi kuitenkin johdonmukaisesti toteutuvan.

Rittääkö päättelemällä saatu arvio kaatamaan tulkinnan sitten piilomuuttujien suuntaan, vai pitääkö enemmän luottaa informaation etenemisnopeuden max.nopeuteen, joka nykytietämyksen mukaan on aika vaatimaton n. 300tkm/s.

Vierailija
squirrel
Bellin epäyhtälön rikkoutumisella todistetaan, että klassiset piilomuuttujat ovat mahdottomia, mutta Bellin epäyhtälön rikkoutuminen ei tarkoita, että kaikki piilomuuttujamallit olisivat mahdottomia.

Olisiko tietoa näiden "muiden piilomuuttujamallien" sisällöistä, entä voidaanko näitä testattu ja jos voidaan niin onko?

Sama viesti, josta teit lainauksen, jatkuu yhden kappaleen jälkeen seuraavasti:
hmk
Jotta piilomuuttujateoria voisi antaa samat ennusteet kuin kvanttimekaniikka, sen on siis välttämättä oltava kontekstuaalinen ja samalla epälokaali. Kontekstuaaliset piilomuuttujat eivät "kuulu" pelkästään hiukkaselle, vaan ovat tavallaan hiukkasen ja mittalaitteen/-tapahtuman yhteisiä ominaisuuksia. Tällaisia teorioita on mahdollista laatia, ja toimivia sellaisia on laadittukin. Valitettavasti ne ovat vähintään yhtä epäintuitiivisia kuin kvanttimekaniikkakin, joten ne eivät vastaa piilomuuttujateorioiden alkuperäistä tarkoitusta.

Eli piilomuuttujat voidaan jakaa kahteen eri luokkaan. Toisen puoliskon poistaa Bellin epäyhtälön rikkoutuminen kuvioista ja toista puoliskoa (juuri) kukaan ei halua tutkia; ja henkilö, joka olisi ollut niistä kiinnostunut on kuollut jo ajat sitten.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Kun on lukenut Feynmanin QED:n ja Heisenbergin Fysiikka ja filosofian, niin on aika vaikea uskoa minkäänlaisiin piilomuuttujiin...

Jos haluaa determinismiä kvanttifysiikkaan, kannattaa alkaa uskomaan monimaailma -tulkintaan.

David
-- informaation etenemisnopeuden max.nopeuteen, joka nykytietämyksen mukaan on aika vaatimaton n. 300tkm/s.

Ja kuitenkin, jos tuo max. nopeus olisi hitusenkin eri, elämä ei olisi mahdollista. c on osana hienorakenne -vakiota, joka määrää sähkömagneettisen vuorovaikutuksen voimakkuuden. Jos sen arvo olisi eri kuin se nyt on, atomit käyttäytyisivät aivan eri tavalla, eikä tiettyjä molekyylirakenteita voisi edes muodostua.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz

Ja kuitenkin, jos tuo max. nopeus olisi hitusenkin eri, elämä ei olisi mahdollista. c on osana hienorakenne -vakiota, joka määrää sähkömagneettisen vuorovaikutuksen voimakkuuden. Jos sen arvo olisi eri kuin se nyt on, atomit käyttäytyisivät aivan eri tavalla, eikä tiettyjä molekyylirakenteita voisi edes muodostua.

Nimenomaan sm-vuorovaikutuksen nopeus on tietenkin c. Muusta emme vielä tiedä, emme siis varmuudella tiedä onko tuo nopeus max. vuorovaikutusnopeus ylipäätään. Tällä hetkellä nopein tuntemamme kylläkin.
"Lomittuminen" antaa aihetta epäilylle kuitenkin.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
David
Nimenomaan sm-vuorovaikutuksen nopeus on tietenkin c. Muusta emme vielä tiedä, emme siis varmuudella tiedä onko tuo nopeus max. vuorovaikutusnopeus ylipäätään. Tällä hetkellä nopein tuntemamme kylläkin.



Ainakin myös gravitaatio etenee nopeudella c. Itseasiassa jokainen lepomassaton hiukkanen liikkuu maksiminopeudella, koska niillä ei ole hitautta. Fotonin koko energia on liike-energiaa, kun taas massallisen kappaleen kokonaisenergia voi olla lepo-energian ja liike-energian yhdistelmä tai pelkkää lepo-energiaa (riippuu koordinaatistosta, josta kappaleen liiketilaa tarkastellaan).

David
"Lomittuminen" antaa aihetta epäilylle kuitenkin.

Lomittumisen avulla ei voi siirtää mitään fysikaalista informaatiota... kyse on vain kahden hiukkasen aaltofunktioiden (jotka btw. yltävät äärettömän kauas) kytkennästä, jolloin toisen hiukkasen aaltofunktion "romahtaessa" myös toisen aaltofunktio "romahtaa". MUTTA kun havaitsemme toisen hiukkasen tietyssä tilassa, toisessa paikassa ei tiedetä koko tapahtuneesta ja päinvastoin. Joten informaatio ei välity äärettömällä nopeudella.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz
David
Nimenomaan sm-vuorovaikutuksen nopeus on tietenkin c. Muusta emme vielä tiedä, emme siis varmuudella tiedä onko tuo nopeus max. vuorovaikutusnopeus ylipäätään. Tällä hetkellä nopein tuntemamme kylläkin.



Ainakin myös gravitaatio etenee nopeudella c. Itseasiassa jokainen lepomassaton hiukkanen liikkuu maksiminopeudella, koska niillä ei ole hitautta. Fotonin koko energia on liike-energiaa, kun taas massallisen kappaleen kokonaisenergia voi olla lepo-energian ja liike-energian yhdistelmä tai pelkkää lepo-energiaa (riippuu koordinaatistosta, josta kappaleen liiketilaa tarkastellaan).



Mistä tiedetään, että lepomassattomilla hiukkasilla ei ole hitautta. Periaatteessa niillä voisi olla hitautta vaikka niillä ei massaa olekaan. Massattomien hiukkasten liikemäärä viittaisi juuri siihen.

derz

David
"Lomittuminen" antaa aihetta epäilylle kuitenkin.



Lomittumisen avulla ei voi siirtää mitään fysikaalista informaatiota... kyse on vain kahden hiukkasen aaltofunktioiden (jotka btw. yltävät äärettömän kauas) kytkennästä, jolloin toisen hiukkasen aaltofunktion "romahtaessa" myös toisen aaltofunktio "romahtaa". MUTTA kun havaitsemme toisen hiukkasen tietyssä tilassa, toisessa paikassa ei tiedetä koko tapahtuneesta ja päinvastoin. Joten informaatio ei välity äärettömällä nopeudella.

Kyse ei olekaan meidän saamastamme informaatiosta, sitähän kykenemme käsittelemään parhaimmillaankin vain sm-ilmiöiden välityksellä vaan lomittuneen parin keskinäisen informaation nopeudesta, josta emme välltämättä tiedä mitään. Lomittuneet parit ovat muuten yleensä peräisin aina samasta lähteestä, joka sinällään tarjoaa mahdollisuuden muuhunkin kuin sm-perusteiseen informaation siirtoon. Äärettömän nopeaan siirtoon en usko, mutta jonkinlaiseen lomittuneen parin yhteisen kentän samanhetkiseen vaihesiirtoon kyllä. Pieni viive tässäkin varmaan syntyy.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
David
Mistä tiedetään, että lepomassattomilla hiukkasilla ei ole hitautta.



Koska määritelmän mukaan ne ovat hitauksettomia. Se, että hiukkasella on kykyä olla levossa jossain inertiaalikoordinaatistossa tarkoittaa, että sillä on lepomassa. Lepomassattomilla hiukkasilla voidaan ajatella olevan massa, mutta silloin on kyse liikemassasta, ts. liike-energiasta (massa = energiaa). Lepoenergiattomat hiukkaset eivät voi olla levossa missään inertiaalikoordinaatistossa, koska määritelmän mukaan niiltä puuttuu kyky olla levossa.

David
Äärettömän nopeaan siirtoon en usko, mutta jonkinlaiseen lomittuneen parin yhteisen kentän samanhetkiseen vaihesiirtoon kyllä. Pieni viive tässäkin varmaan syntyy.

Kyllä hiukkaset kommutoivat toistensa kanssa viiveettä... tämä on kokeellisesti osoitettu fotonien polarisaatioiden avulla.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz
Lepoenergiattomat hiukkaset eivät voi olla levossa missään inertiaalikoordinaatistossa, koska määritelmän mukaan niiltä puuttuu kyky olla levossa.



Siis niitä ei ainakaan havaita levossa, mikä on aika luonnollista jos ollaan samassa liiketilassa ( joka on epätodennäköistä kylläkin kun kaikki paikallinen eli havaittavissa oleva liike on kuitenkin suhteellisen hidasta). Määritelmän mukaan määrittely on asioiden lukkoon lyömistä ennakolta, mitä pitäisi mahdollisuuksien mukaan välttää, jos aiotaan tiedettä tehdä.

derz

Kyllä hiukkaset kommutoivat toistensa kanssa viiveettä... tämä on kokeellisesti osoitettu fotonien polarisaatioiden avulla.

Tai ainakin ilman havaittavaa viivettä, jos viive on esim. aallonpituuden puolikkaan verran niiden yhteisessä kentässä viivettä ei voida huomata.

Uusimmat

Suosituimmat