Liikaa ihmisiä

Seuraa 
Viestejä848
Liittynyt30.9.2005

Ympäristön tilan parantamista pohtiessani ainakin minä päädyn yleensä lopulta pohtimaan liikakansoituksen ongelmaa. Vain jos meitä olisi paljon vähemmän, voisimme säilyttää säilyttää sekä siedettävän elintason että terveen maapallon.

Kysymys: mikä olisi sopiva määrä ihmisiä?

Vaikeampi kysymys: miten tavoitteeseen päästään?

Koskeeko vaatimus väestön vähentämisestä vain niitä alueita, joissa ylikansoitusta on, vai onko tätä pidettävä yhteisenä ongelmana niin tiukasti, että kaikkien on yhtä lailla rajoitettava lisääntymistä?

Onko siis lasten hankkiminen Suomessakin eettinen ongelma, vaikka meitä onkin aika vähän? Montako lasta on hyväksyttävä määrä?

Onhan jo nyt jopa ihmisiä, jotka ovat päättäneet olla hankkimatta lapsia, koska meitä on globaalisti liikaa. Mitä se auttaa, jos juuri "fiksuimmat" lakkaavat lisääntymästä, kun muut sitten vain lisääntyvät heidänkin edestään?

Miten lisääntymistä konkreettisesti rajoitettaisiin? Yhden lapsen politiikka? Siinäkin on ongelmansa.

Sivut

Kommentit (48)

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
iisakka
Sorrun tässä nyt mainostamaan omaa ketjuani... Ihmettelen ettei aiheesta syntynyt keskustelua. Eikö todellakaan kiinnosta?

Aiheesta on keskusteltu aika paljon jo aiemmin. Menee oikeastaan tuonne kulutusosastoon.

Eihän ihmisten lukumäärällä sinällään ole väliä vaan sillä kuinka paljon niiden eläminen ja oleminen kuluttaa ympäristöä.

Maailman kulutuksellisesta väkiluvusta olen puhunut. Esim. koska jokainen suomalainen kuluttaa yhtä paljon tai enemmän kuin 20 afrikkalaisen kehitysmaan asukasta, heihin verrattuna meidän todellinen väkimäärämme (siis se merkityksellinen) on 120 000 000.

Pitäisi siis laskea jonkinlainen optimaalinen määrä kuinka pienellä kulutuksella meidän olosuhteissamme on mahdollista kelvollisesti elää ja pyrkiä siihen, ja siten pienentää sitä väkilukua, joka todella merkitsee jotain. Siis ei tappaa ihmisiä vaan pienentää kulutusta.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

ilmaisin
Seuraa 
Viestejä1285
Liittynyt2.7.2005

Riittävän ihmismäärän tappaminen ei onnistu edes ydinaseilla, sillä kovin monet asuvat hajallaan maaseudulla. Lisääntymisen rajoittaminen toimii tiettyyn rajaan asti, mutta siitäkään ei ole ratkaisuksi koko ongelmaan.

Avaruudesta ja merenpohjasta voitaisiin louhia luonnonvaroja Maan käyttöön. Avaruuskaivostoimintaa varten tarvittavat alukset rakennettaisiin avaruudessa avaruudesta saatavista materiaaleista, eikä Maan pinnalta laukaistaisi enää lainkaan avaruusaluksia turisti- ja lipunpystyttelyaluksia lukuunottamatta.

iisakka
Seuraa 
Viestejä848
Liittynyt30.9.2005
Aweb
Eihän ihmisten lukumäärällä sinällään ole väliä vaan sillä kuinka paljon niiden eläminen ja oleminen kuluttaa ympäristöä.



Sehän on selvä. Mutta kumpi on parempi, 10 mrd ihmistä maapallolla vai 1 mrd joilla olisi sitten käytettävissään 10-kertainen määrä luonnon resursseja per nenä? Minusta maapallon väkiluku saisi olla huomattavasti alempi, niin voisimme vastaavasti elää kauempana kituuttelurajan yläpuolella.

Aweb
Maailman kulutuksellisesta väkiluvusta olen puhunut. Esim. koska jokainen suomalainen kuluttaa yhtä paljon tai enemmän kuin 20 afrikkalaisen kehitysmaan asukasta, heihin verrattuna meidän todellinen väkimäärämme (siis se merkityksellinen) on 120 000 000.

Pitäisi siis laskea jonkinlainen optimaalinen määrä kuinka pienellä kulutuksella meidän olosuhteissamme on mahdollista kelvollisesti elää ja pyrkiä siihen, ja siten pienentää sitä väkilukua, joka todella merkitsee jotain. Siis ei tappaa ihmisiä vaan pienentää kulutusta.

Onko olemassa arvioita siitä, paljonko Suomelle sopiva tuollainen "kulutuksellinen väkiluku" olisi? Enemmän vai vähemmän kuin tuo nykyinen?

Entäpä nuo yksilötason näkökulmat? Onko mielestäsi eettisesti kestävää hankkia suomessa iso lapsikatras? Pidetään kuitenkin pelissä mukana sen verran realismia, että vaikka nuo lapset kasvaisivat ympäristötietoisiksi kuluttajiksi, eivät he tässä elinympäristössä kuitenkaan pääsisi lähelle tuota minimikulutusta.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

iisakka kirjoitti:
Mutta kumpi on parempi, 10 mrd ihmistä maapallolla vai 1 mrd joilla olisi sitten käytettävissään 10-kertainen määrä luonnon resursseja per nenä?

Ajattelet siis, että sitten se 1 mrd pärtsäilisi kymmenkertaisella volyymilla?

Olen lukenut arvion, että maapallo kestäisi 2 mrd ihmistä, mikäli nuo ihmiset sijoittuisivat maapallolla sellaisille alueille, jotka ovat ihmiselämälle mahdollisimman suotuisia. Suomi ei varmaankaan tulisi kysymykseen.

Ja:
Onko olemassa arvioita siitä, paljonko Suomelle sopiva tuollainen "kulutuksellinen väkiluku" olisi. Enemmän vai vähemmän kuin tuo nykyinen?

Aivan varmasti vähemmän. Niin vähän, että kykenisimme kestävästi elämään alueellamme omavaraisesti. Heitän hatusta arvion, että meidän pitäisi laskea kulutustamme 10 prosenttiin nykyisestä, ja asettaa kaikessa jäljelle jäävässä kulutuksessa ympäristöseikat oman mukavuutemme ja huvitustemme edelle.

Ja:
Onko mielestäsi eettistesti kestävää hankkia suomessa iso lapsikatras?

Ei.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
iisakka
Onko siis lasten hankkiminen Suomessakin eettinen ongelma, vaikka meitä onkin aika vähän? Montako lasta on hyväksyttävä määrä?

Onhan jo nyt jopa ihmisiä, jotka ovat päättäneet olla hankkimatta lapsia, koska meitä on globaalisti liikaa. Mitä se auttaa, jos juuri "fiksuimmat" lakkaavat lisääntymästä, kun muut sitten vain lisääntyvät heidänkin edestään?

Miten lisääntymistä konkreettisesti rajoitettaisiin? Yhden lapsen politiikka? Siinäkin on ongelmansa.


Ekologisesti ei kannata missään nimessä tehdä lapsia. Itse asiassa suomalaisia (kansalaisuus ja kieli kirjoitetaan pienellä, maa isolla) pitäisi tappaa, miinustaa väkeä. Suomalainen, länsimaalainen ihminen kuluttaa todella paljon luonnonvaroja. Meitä ole todellakaan järkevää tehdä lisää. Suomalaisen ekologinen jalanjälki on aika iso. Auto pitää olla kun on "pitkät välimatkat". Muuttaisivat palveluiden lähelle. Kaupungeissa kuitenkin niitä autoja vasta onkin, ihmeellistä. Eutanasia pitäisi heti sallia ja hyväksyä että päästäisiin kuluttamasta varoja "turhiin" hoitoihin. Vaikka se on kylmästi ajateltu, on parantumattoman tajuttoman kasvin ylläpito ihan turhaa touhua.

Väestönkasvun estäminen on yksinkertaista: ehkäisyneuvontaa ja -vermeitä sekä naisten koulutusta kehitysmaihin. Sillä on saatu hyviä tuloksia, väestö ei lisäänny niin paljon kuin on ennustettu. Mitä kauemmin nainen opiskelee, sitä vähemmän hän tekee lapsia. Suomessakin akat tekevät usein 30-vuotiaina lapsia kuin ura on tärkeä. Olisivat tekemättä ja adoptoisivat kehitysmaista. Tai ei sekään ole järkevää. Kehitysmaan ihmiselle opetetaan länsimaiset kuluttujan arvot. 30-vuotiaalla adoptoijalla on jo aika kivasti rahaa ostaa roskaa. "Leluja".

iisakka
Seuraa 
Viestejä848
Liittynyt30.9.2005
Aweb
iisakka
Mutta kumpi on parempi, 10 mrd ihmistä maapallolla vai 1 mrd joilla olisi sitten käytettävissään 10-kertainen määrä luonnon resursseja per nenä?

Ajattelet siis, että sitten se 1 mrd pärtsäilisi kymmenkertaisella volyymilla?

Vahvasti yksinkertaistaen kyllä. Jos meitä olisi vähemmän, kakusta riittäisi jokaiselle enemmän.

Aweb
Olen lukenut arvion, että maapallo kestäisi 2 mrd ihmistä, mikäli nuo ihmiset sijoittuisivat maapallolla sellaisille alueille, jotka ovat ihmiselämälle mahdollisimman suotuisia. Suomi ei varmaankaan tulisi kysymykseen.

Kuulostaa suuruusluokkana järkevältä. Löytyykö lähteitä? Ja tuossa jätät määrittelemättä millaisella kulutuksella tuo 2 mrd on laskettu. Joka tapauksessa se on paljon vähemmän kuin nykyinen väkiluku, joten tuonkin perusteella väkilukua olisi pudotettava rajusti. Luottaisitko pelkkään ihmisten valistumiseen tiedon lisääntyessä (ja ympäristötuhojen pahentuessa), vai päättäjien taholta tarjottavaan porkkanaan tai peräti keppiin?

Aweb
iisakka
Onko olemassa arvioita siitä, paljonko Suomelle sopiva tuollainen "kulutuksellinen väkiluku" olisi. Enemmän vai vähemmän kuin tuo nykyinen?



Aivan varmasti vähemmän. Niin vähän, että kykenisimme kestävästi elämään alueellamme omavaraisesti. Heitän hatusta arvion, että meidän pitäisi laskea kulutustamme 10 prosenttiin nykyisestä, ja asettaa kaikessa jäljelle jäävässä kulutuksessa ympäristöseikat oman mukavuutemme ja huvitustemme edelle.

Edelleen, onko jotain lähteitä tälle, että noin rajusti pitäisi vähentää? Ei kai, kun tyydyit vain hatusta vetämään.

Aweb
iisakka
Onko mielestäsi eettistesti kestävää hankkia suomessa iso lapsikatras?

Ei.

En kiistä. Tässä tullaan sitten siihen ongelmaan, johon vihjaisin jo avauksessa. Jos valistuneimmat lakkaavat lisääntymästä, hälläväliä-ihmiset jatkavat maan täyttämistä. Korostan etten väitä tämän olevan mikään syy jolla oikeutettaisiin (tästä näkökulmasta) lasten hankkiminen, mutta tuohon se kuitenkin käytännössä saattaisi johtaa. Eli siihen ettei se maailma kuitenkaan sen ansiosta olisi yhtään lähempänä pelastumista.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

iisakka kirjoitti:
Vahvasti yksinkertaistaen kyllä. Jos meitä olisi vähemmän, kakusta riittäisi jokaiselle enemmän.

Mutta kulutuksen lopputuloshan ei siis muuttuisi miksikään, eli lähes koko ihmiskunnan murhaaminen palvelisi vain jäljellejääneen kourallisen itsekkäitä tarpeita.

Ja:
Kuulostaa suuruusluokkana järkevältä. Löytyykö lähteitä?

Eiköhän tuo kaksi miljardia ole aika monenkin futurologin arvio. En muista missä viimeksi olen tuon nähnyt. Pelkkä spekulaatiohan se on, siihen johtaneita laskelmia en ole nähnyt.

Ja:
Luottaisitko pelkkään ihmisten valistumiseen tiedon lisääntyessä (ja ympäristötuhojen pahentuessa), vai päättäjien taholta tarjottavaan porkkanaan tai peräti keppiin?

Ensin porkkanaan ja valistumiseen, sen jälkeen luodun tilanteen ylläpitämiseen kepillä.

Ja:
Edelleen, onko jotain lähteitä tälle, että noin rajusti pitäisi vähentää (10 prosenttiin nykyisestä kulutuksestamme suomessa)?

Jos haluaisimme säilyttää nykyisen väkiluvun ja elää omavaraisesti, pitäisi vähentää niin minimiin kuin suinkin. Arvelisin, että kuluttamalla 10 prosenttia nykyisestä tulisin edelleen toimeen. Moni muu voisi vähentää tietenkin enemmänkin.

Ja:
Jos valistuneimmat lakkaavat lisääntymästä, hälläväliä-ihmiset jatkavat maan täyttämistä.

Lisääntymisen tulisi olla luvan varaista.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

ilmaisin
Seuraa 
Viestejä1285
Liittynyt2.7.2005

Miten se vähennys sitten hoidettaisiin? Jos tähän ei löydy mitään ideoita, kannattaa ilman muuta keskittyä ottamaan lisää resursseja käyttöön, johon löytyy moniakin ideoita.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
ilaiho
Miten se vähennys sitten hoidettaisiin?

Varmaan sen, ihmisen luonteen huomioonottaen, tulisi olla aika fasistinen ja äärimmäinen toimenpide.

Siihen tarvittaisiin aseita, vankileirejä ja kuolemantuomioita. Syntyisi paljon murheita, mutta lopputulos voisi olla erilainen kuin niiden vastaavien murheiden jälkeen, jotka seuraisivat resurssien lisäämistä tilanteessa, jossa niitä on jo liikaakin otettu käyttöön.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Aweb
ilaiho
Miten se vähennys sitten hoidettaisiin?



Varmaan sen, ihmisen luonteen huomioonottaen, tulisi olla aika fasistinen ja äärimmäinen toimenpide.

Siihen tarvittaisiin aseita, vankileirejä ja kuolemantuomioita. Syntyisi paljon murheita, mutta lopputulos voisi olla erilainen kuin niiden vastaavien murheiden jälkeen, jotka seuraisivat resurssien lisäämistä tilanteessa, jossa niitä on jo liikaakin otettu käyttöön.

Aweb, olet äärimmäisen epälooginen. Tasaverokeskustelussa puolustit lapsiperheitä ja pitkiä työmatkoja ajavia, nyt olisi kaasuttamassa heitä hengiltä.

Toimivampi ratkaisu kun totalitarismi olisi ihan varmasti se, että pyrittäisiin nollaaman kehitysmaiden väestönkasvu. Sen ei pitäisi olla vaikeaa. Vaikka jokaikikinen kehitysmaiden nainen tekisi 2 lasta, niin väestönkasvua ei silloin pitäisi tulla. Eiköhän tähän päästäisi esimerkiksi kieltämällä uskontoja leivttämästä ehkäisyn vastaista propagandaa ja valistamalla ja kouluttamalla kehitysmaiden väestöä.

Saman aikaisesti voitaisiin länsimaissa pyrkiä kaikin mahdollisiin humaanein keinoin vähentämään kulutusta ja maksimoimaan erinäisten prosessien ympäristöystävällisyyttä.

Vierailija

Ovatpa herrat verenhimoisella päällä!

Naisten kouluttaminen on jo moneen kertaan todettu parhaimmaksi keinoksi vähentää syntyvyyttä. Koulutettuina naiset osaavat hankkia tietoa ehkäisystä ja hoitaa syntyneitä lapsiaan paremmin.

Unicefille voi maksaa kuukausiavustuksena esim. kirkollisveron verran ja ilmoittaa kohteeksi tyttöjen koulutuksen kehitysmaissa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat