FILOSOFIA: Sama?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minua vähän askarruttaa tällainen, että:

Milloin esine on "sama"? Theseuksen laiva -paradoksi pohtii tätä ongelmaa. Eli jos on esine, tekeekö siitä kyseisen esineen sen aine vai olemus tai siis "muoto", tai miten sen nyt sanoisi...

No oletetaan että on ihminen. Ihmisen aineenvaihduntahan vaihtaa (kai) kaiken aineen ihmisessä jonkin ajan kuluessa, niin ettei hänessä ole enää 50 vuotiaana yhtään samaa atomia kuin 10 vuotiaana. Jos näin ei olekaan, niin oletetaan että olisi. Kuitenkin tällöin puhutaan siitä samasta ihmisestä, kuin 10 vuotiaana oli.

Sovitaan että hänen nimensä on Matti. Miksi mattia pidetään 50 vuotiaana samana ihmisenä kuin 10 vuotiaana? Tiedätte mitä tarkoitan, eihän hän tietenkään samanlainen olekaan mutta matti se on. Häntä pidetään mattina koska hän muistaa ja tietää matille ominaiset asiat, kuten kokemukset, ja hän on luonteeltaan ehkä vielä samankaltainen. Jokin tekee hänestä matin. Ei sama aine, vaan "muoto", tapa jolla aine on järjestynyt häneen. Okei. Mutta entä jos tehdään täydellinen kopio matista? Silloin on kaksi mattia. Miksi alkuperäinen olisi jotenkin "oikeampi" matti? Entä jos alkuperäisen matin tuhoaa ja jätetään jäljelle kopio? Voidaanko ajatella että no, tämä on nyt sitten se matti? Jotain mätää siinä tuntuisi olevan. Mutta eihän se riippunut kerta aineesta vaan tavasta jolla se oli järjestynyt. Hmm.

Jos tämä ei hetkauta niin sovella sitä vaikka vaimoosi tai henkilöön jota rakastat. Mitä jos joku tulisi, tekisi täydellisen kopion hänestä ja tappaisi "oikean"? Ajattelisitko että noh, ihan sama, kaipa se käy?

Mikä yleensä määrittää sen että jokin esine on se sama esine? Eikö mikään? Jos on pallo, siitä tehdään atomin pienintäkin yksityiskohtaa myöten aivan täydellinen kopio ja entinen tuhotaan, onko kyseessä silloin "sama" pallo? (Tarkoitan nyt "samalla" sitä millainen käsitys meillä on samuudesta arkielämässä, eli ihan vaan se sama) Jos ei ole, niin miksei? Mikä määrittää aineen/atomin samuuden?

Puhun ensimmäistä kertaa tällä foorumilla, ja pelkäämpä että pohdintani on jotenkin typerä tai siitä on jo puhuttu. En ainakaan löytänyt...

Lukekaapa vielä tuo paradoksi huvikseen...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Theseuksen_laiva

Sivut

Kommentit (69)

Vierailija

Ajattele että Matti on paperiarkki jossa on tekstiä. Oleellinen pysyy samana, mikäli teksti ja paperin ulkomitat pysyvät ennallaan, vaikka atomit vaihtuisivat hitaasti uusiin. Jos taas otetaan kopio paperista, niin ei ole mitään epäselvää kumpi niistä on kopio, ja kumpi on alkuperäinen. Niiden sekoittaminen keskenään on kyllä helppoa.

Vierailija

Kopio ei voi mielestäni mitenkään olla sama kuin alkuperäinen, ja sama tarkoittaa Mattia joka on alunperin ollut sama Matti kuin nykyään on. Vähän hankala kyllä selittää, mitä yritän sanoa -- tai onkohan tässä edes mitään järkeä.

Vierailija
Kaga
Kopio ei voi mielestäni mitenkään olla sama kuin alkuperäinen, ja sama tarkoittaa Mattia joka on alunperin ollut sama Matti kuin nykyään on. Vähän hankala kyllä selittää, mitä yritän sanoa -- tai onkohan tässä edes mitään järkeä.

Niin. Mut miksi?

Vierailija

Tuo wikipedian ihmisvertaus tässä yhteydessä ei toimi alkuunkaan.
Ihmisen olemuksessa oleellisinta on mieli, tajunta.

Vierailija
Eimikäänviisas
Kaga
Kopio ei voi mielestäni mitenkään olla sama kuin alkuperäinen, ja sama tarkoittaa Mattia joka on alunperin ollut sama Matti kuin nykyään on. Vähän hankala kyllä selittää, mitä yritän sanoa -- tai onkohan tässä edes mitään järkeä.



Niin. Mut miksi?

Siksi kun identtiset kaksosetkaan eivät ole sama henkilö; niillä on eri historia, ne koostuvat eri atomeista, ja niiden ei ole koskaan mahdollista olla täsmälleen samassa tilassa rakenteen rikkoutumatta.

Vierailija

Tärkein ja kiusallisin kysymys tässä laiva-asiassa on se, missä vaiheessa se lakkaa olemasta se alkuperäinen laiva, kun osia hiljalleen vaihdetaan?

Voiko mihinkään vetää rajaa? Onko se raja kuin veteen piiretty viiva?

Tämä on hyvin mielenkiintoinen seikka.

Vierailija
SAMAEL
Eimikäänviisas
Kaga
Kopio ei voi mielestäni mitenkään olla sama kuin alkuperäinen, ja sama tarkoittaa Mattia joka on alunperin ollut sama Matti kuin nykyään on. Vähän hankala kyllä selittää, mitä yritän sanoa -- tai onkohan tässä edes mitään järkeä.



Niin. Mut miksi?



Siksi kun identtiset kaksosetkaan eivät ole sama henkilö; niillä on eri historia, ne koostuvat eri atomeista, ja niiden ei ole koskaan mahdollista olla täsmälleen samassa tilassa rakenteen rikkoutumatta.

Aivan.

Kun sinusta tehdään (täydellinen) klooni, tämä klooni on ajassa mittaamattoman hetken ajan täysin sama ihminen kuin sinä, teoriassa.

Kloonille tosin alkaa välittömästi kehittyä aivan oma historiansa,
joka on yksi tekijä yksilöitymistä silmällä pitäen.

Vierailija
Eimikäänviisas
Joo, kyllä, unohdinkin mainita tuosta erikseen vaikka pitikin... että missä vaiheessa.

Ei se mitään, sitä tulee kyllä heti ajatelleeksi.
Mielestäni tuossa wikipedian selityksessä tuo ihmisvertaus hämää ikävästi
tässä asiassa.

Vierailija

Nämä on ihan määrittelykysymyksiä. Voit vaikka ajatella että laiva lakkaa olemasta alkuperäinen kun sen osista 50% on vaihdettu uusiin. Vanhoista osista koottu laiva on siis alkuperäinen.

Vierailija
SAMAEL
Nämä on ihan määrittelykysymyksiä. Voit vaikka ajatella että laiva lakkaa olemasta alkuperäinen kun sen osista 50% on vaihdettu uusiin. Vanhoista osista koottu laiva on siis alkuperäinen.

Eipä toimi.

Tällä periaattella saisimme tosiaan kaksi sanantarkasti samaa laivaa.

Vierailija
SAMAEL
Nämä on ihan määrittelykysymyksiä. Voit vaikka ajatella että laiva lakkaa olemasta alkuperäinen kun sen osista 50% on vaihdettu uusiin. Vanhoista osista koottu laiva on siis alkuperäinen.

Eli se riippuu aineesta? Silloinhan sinä et ole sama ihminen kuin sinun nimelläsi kulkenut henkilö joskus 10 vuotta sitten.

Vierailija
Eimikäänviisas
SAMAEL
Nämä on ihan määrittelykysymyksiä. Voit vaikka ajatella että laiva lakkaa olemasta alkuperäinen kun sen osista 50% on vaihdettu uusiin. Vanhoista osista koottu laiva on siis alkuperäinen.



Eli se riippuu aineesta? Silloinhan sinä et ole sama ihminen kuin sinun nimelläsi kulkenut henkilö joskus 10 vuotta sitten.

Totta kai olen sama ihminen. Minusta ei voi tehdä kopiota viemällä atomi kerrallaan ja korvaamalla se vastaavalla. Kopio tuskin alkaisi toimia, sillä se ei suurimman osan ajasta olisi toimintakelpoinen. Tai atomit pitäisi vaihtaa aika hemmetin nopeasti. Silloin minä teleporttaisin, ja tilalleni muodostuisi kopio. Kun aine minussa hitaasti ja luonnollisella tavalla pikkuhiljaa vaihtuu, rakenteeni oleelliset osat pysyvät ennallaan (fyysiset mitat, habitus, perimä, aivojen taltioima informaatio), tai ne muuttuvat vain tarkoituksenmukaisella tavalla, esimerkiksi aivojen taltioimina uusina muistoina. Elävä eliö vertautuu vähän huonosti laivaan, jolla ei ole omaa metaboliaa.

Vierailija

Mielestäni tämä paradoksi on vahvasti sidoksissa myös Platonin ideamaailmaan,
jossa voimme miettiä esim. milloin vaikka kirjahylly lakkaa olemasta kirjahylly,
kun hiljakseen poistelemme sen osia, yksi lauta ja ruuvi kerrallaan.

Missä vaiheessa siis tämä köhöstyksemme ei enää täytäkkään kirjahyllyn IDEAA?

entäpä..

Voimmeko ajatella, että kaikki saman luokan atomit ovat täysin identtisiä?

Siis jos vaihdamme SAMAELin atomit, jokaisen hänen täysin yksilöllistä
tajuntaa tuottavan aivojenkin atomin vastaavaan atomiin, eikö hän edelleen
ole ja pysy samana uniikkina rääväsuuna, vaikka jatkaisimme tätä
vaihtoprosessia loputtomiin?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat