Seuraa 
Viestejä45973

Taannoisessa IRC-keskustelussa eräs henkilö viittasi laskelmiin, jonka mukaan Linnunradassa on asunut ja asuu 3000 sivilisaatiota tietyin etäisyyksin. Hän ei kuitenkaan tiennyt, miten asia oli laskettu.

Joten, kysyn, onko kenelläkään täällä informaatiota siitä, miten nämä ovat laskettu? Olettaen, että joku muukin olisi kuullut siitä. Suhtaudun teoriaan kovin epäileväisesti, ja minua kiinnostaakin, minkälainen se itse asiassa on.

Arvostan kovasti vastauksia.

Sivut

Kommentit (32)

installer
Seuraa 
Viestejä9908

Lainattua tekstiä netin kätköistä..

N = N0 * f1 * f2 * f3 * f4 * f5

N = teknisten sivilisaatioiden määrä Linnunradalla

N0 = tähtien määrä Linnunradassa, n. 10^11

f1 = Todennäköisyys sille, että tähdellä on elinkelpoisia planeettoja.

Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" (ainoa tässä saatavilla oleva referenssi Draken kaavalle) tälle annetaan varovainen arvio 0.1 (eli joka kymmenennellä tähdellä on elinkelpoisia planeettoja). Nykytietämyksen mukaan planeettojen syntyminen tähdille on enemmän sääntö kuin poikkeus. "Tähtitieteen perusteet" -kirjassa mukaan on otettu vain yksinkertaiset pääsarjan tähdet. Mielestäni olisi kuitenkin turvallista ottaa mukaan myös kaksoistähdet, sillä myös Aurinkokunta on "kaksikomponenttinen" - Jupiter vain on komponenttina niin pieni, ettei se loista itse. Lisäksi pitää huomioida, että vaikka elämä ehkä helpoimmin syntyy hiilen ympärille, myös muut aineet saattaisivat olla mahdollisia muissa olosuhteissa. Pidetään kuitenkin kiinni kertoimesta 0.1.

f2 = kuinka suurella todennäköisyydellä tällaiselle planeetalle kehittyy elämää.

Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" tälle annetaan arvo 0.5, mutta minusta se on vieläkin suurempi - lähellä ykköstä. Tosin tässä tapauksessa pitää tarkastaa sitten edellistä kerrointa.

f3 = Todennäköisyys sille, että elämä johtaa älykkääseen elämään.

Kuten sanottu, minusta kehitys on vääjäämätön, ainoastaan aika ratkaisee - kerroin on 1. Enkä suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä. Ensinnäkin, sivilisaation perustaminen antaa elämänmuodolle lisääntymisedun. Toisekseen, ihminen ei ole Maapallolla tapahtuneen evoluution ensimmäinen "yritys" - evoluution kannalta ei tarvitse natsata kuin kerran lukemattomien "yritysten" joukosta.

f4 = Ilmoittaa, kuinka suuri osa sivilisaatioista kehittyy sille tasolle, että voivat kommunikoida muiden sivilisaatioiden kanssa.

Mielestäni kerroin on hyvin lähellä ykköstä - samaa mieltä on myös Ursan kirjoittajakunta.

---
Kerrottakoon ennen viimeistä todennäköisyyttä, että edellä esitetyt todennäköisyydet ovat helpoimmin arvioitavissa. Lisäksi kerrottakoon, että meteori-iskut yms. luonnonkatastrofit hidastavat sivilisaatioiden kehittymistä, mutteivät normaalisti estä sitä.

Ennen viimeistä tekijää lasketaan potentiaalisten sivilisaatioiden määrä galaksissa mun kertoimilla:

100 000 000 000 * 0.1 * 1 * 1 * 1 = 10 000 000 000 (10^10)

---
f5 = Viimeinen tekijä, joka kertoo sivilisaatioiden iän.

Tämä tekijä on kaikkein hankalin. Ensimmäisenä voitaisiin arvioida, että mikä on todennäköisyys, että galaksissa on tällä hetkellä suunnilleen samassa vaiheessa olevia sivilisaatioita kaikista potentiaalisista (menneistä ja tulevista): Otetaan aikaskaalaksi 10 000 vuotta (eli suunnilleen sivilisaatiot kehitysasteella 3000 eKr - 7000 jKr). Linnunradan ikä on n. 10^10 vuotta, josta seuraa, että kerroin on 10^4 / 10^10 = 10^-6, josta seuraa, että tällaisia sivilisaatioita on Linnunradalla n. 10 000 (eli n. yhdellä kymmenestä miljoonasta tähdestä).

Vanhempia sivilisaatioita voi olla paljon enemmän - jos oletetaan, että elämää on Linnunradassa voinut syntyä esim. 0.5 mrd vuotta ennen Maapalloa (ja että kehitys on voinut olla nopeampaa), niin aika-ikkunatekijä f5 on silloin 0.5 * 10^9 / 10^10 = 0.05, josta seuraa, että tässä "ikkunassa" olevia sivilisaatioita olisi Linnunradalla 10^10 * 0.05 = 500 miljoonaa. Eli siis: 500 miljoonaa sivilisaatiota, jotka ovat saavuttaneet ihmisen kehitystason viimeisten 0.5 miljardin vuoden aikana.

"Kenet jumalat tahtovat tuhota, sen he lyövät ensiksi sokeudella. "

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
salai
Seuraa 
Viestejä8161
installer
f2 = kuinka suurella todennäköisyydellä tällaiselle planeetalle kehittyy elämää.

Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" tälle annetaan arvo 0.5, mutta minusta se on vieläkin suurempi - lähellä ykköstä. Tosin tässä tapauksessa pitää tarkastaa sitten edellistä kerrointa.


Voihan tuo todennäköisyys olla myös lähellä nollaa?

Siis elämää on löytynyt vasta yhdeltä planeetalta, tietääkseni. Todennäköisyyden laskeminen on aika hankalaa, jos on vain yksi tapaus tutkittavana eikä kaikkia mahdollisia muuttujia tunneta (siis vielä ainakaan).

Jos tuo todennäköisyys on lähellä ykköstä, voisi kai olettaa elämää löytyvän muualtakin aurinkokunnasta (vaikkapa Europa-kuusta), jolloin voisimme mahdollisesti lähivuosikymmeninä tietää enemmän? Jos taas todennäköisyys on lähellä nollaa, emme ehkä koskaan saa varmaa vastusta, ja joudumme elämään kuin tämä meidän tuntemamme olisi ainut.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

salai
Voihan tuo todennäköisyys olla myös lähellä nollaa?

Siis elämää on löytynyt vasta yhdeltä planeetalta, tietääkseni.


No tietysti jos nojaamme vain tutkittuun tietoon niin voimme laskea todennäköisyyden koska tiedämme a) kuinka monta planeettaa olemme tutkineet ja b) kuinka monelta on löytynyt elämää. Ihan kohtuullisen hyvä % siitä silti tulisi. Eli jos nyt lasketaan varovaisesti kaikki planeetat mukaan, niin 1/9.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
installer

---
f3 = Todennäköisyys sille, että elämä johtaa älykkääseen elämään.

Kuten sanottu, minusta kehitys on vääjäämätön, ainoastaan aika ratkaisee - kerroin on 1. Enkä suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä. Ensinnäkin, sivilisaation perustaminen antaa elämänmuodolle lisääntymisedun. Toisekseen, ihminen ei ole Maapallolla tapahtuneen evoluution ensimmäinen "yritys" - evoluution kannalta ei tarvitse natsata kuin kerran lukemattomien "yritysten" joukosta.

f4 = Ilmoittaa, kuinka suuri osa sivilisaatioista kehittyy sille tasolle, että voivat kommunikoida muiden sivilisaatioiden kanssa.

Mielestäni kerroin on hyvin lähellä ykköstä - samaa mieltä on myös Ursan kirjoittajakunta.


Maapallolla elämä syntyi noin 4 miljardia vuotta sitten. Nyt vasta meillä on jonkinlaista älykästä ja kommunikoimaan pystyvää elämää. Elämä siis syntyi helposti, mutta älykäs elämä ei.
Maapallo on läpikäynyt monta katastrofia, jotka ovat karsineet lajeja hyvin ankaralla kädellä. Vasta sitten on löytynyt jotain älykästäkin. En pitäisi älykkään elämän syntyä kovin todennäköisenä, sillä 4 miljardia vuotta on pitkä aika ja olot sen aikana voivat muuttua elämälle mahdottomiksi.
Juuri katastrofit saattavat olla välttämättömiä älyn löytymiselle ja tämä tie on aina hidas.

salai
Seuraa 
Viestejä8161

Gravity:
Ollaan yhtä mieltä ilmeisesti, että tällä hetkellä osoittajan arvo=1.

Minun käsittääkseni 1/(mikä tahansa luku) on ensimmäinen nollasta poikkeava arvo todennäköisyydelle. Joten toistaiseksi olen kyllä oikeassa, kun sanon "Voihan tuo todennäköisyys olla myös lähellä nollaa?"

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Eh, toistaiseksi lienee melko mahdotonta arvioida sivilisaatioiden lukumäärää maailmankaikkeudessa millään kaavalla. Maapallo on ainut kappale koko universumissa jolla tiedämme olevan elämää joten monta muuttujaa tuossa kaavassa jää täysin "mielikuvituksen" varaan.

EDIT. mm.. kertaus on opintojen äiti.

Finlandes
Seuraa 
Viestejä1399

Lukaiskaapa kirja "Missä kaikki ovat?". Siinä annetaan 50 ratkaisua miksi emme ole saaneet yhteyttä maan ulkopuoliseen älyyn. Lopuksi kirjoittaja kertoo oman käsityksensä. Todella viihdyttävää lukemista asiasta kiinnostuneille.

Kirjan ISBN on 952-5329-45-3. Suosittelen.

Tässä voi kokeilla sitä ihan itse: http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/drake.html ilman laskinta ja paperia.

Miksi muuten Draken kaavassa puhutaan vain meidän omasta galaksistamme, Linnunradasta? Ovatko muut galaksit niin kaukana ettei niitä kannata ottaa huomioon? Eivät nuo naapuritähdetkään nyt kovin lähellä ole.

Universumin tähtien määrä on kaikken maailman aavikoiden ja rantojen hiekanjyvät * 10, kuulemma. Olisi aika ihmeellistä jos siinä määrässä EI olisi mitä tahansa. Sehän on ihan käsittämätön luku. Riittäisi uskovaisille ikuisuudeksi monta kertaa.

Asimov
Tässä voi kokeilla sitä ihan itse: http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/drake.html ilman laskinta ja paperia.

Miksi muuten Draken kaavassa puhutaan vain meidän omasta galaksistamme, Linnunradasta? Ovatko muut galaksit niin kaukana ettei niitä kannata ottaa huomioon? Eivät nuo naapuritähdetkään nyt kovin lähellä ole.

Universumin tähtien määrä on kaikken maailman aavikoiden ja rantojen hiekanjyvät * 10, kuulemma. Olisi aika ihmeellistä jos siinä määrässä EI olisi mitä tahansa. Sehän on ihan käsittämätön luku. Riittäisi uskovaisille ikuisuudeksi monta kertaa.


Nämä tuntemattomat kirjoittajat sen Draken kaavan ratkaisun ilmeisesti tietävät:

UB Page-173:
In your superuniverse not one cool planet in forty is habitable by beings
of your order. And, of course, the superheated suns and the frigid outlying
worlds are unfit to harbor higher life. In your solar system only three
planets are at present suited to harbor life. Urantia, in size, density, and
location, is in many respects ideal for human habitation.

Käännös:
SIVU.173 - §5 Teidän superuniversumissanne (linnunradan systeemissä) ei edes yksi kylmä
planeetta neljästäkymmenestä kelpaa kaltaistenne olentojen
asuttamiseen. Korkeamman elämänmuodon tyyssijoiksi sopimattomia ovat
tietenkin myös hirvittävän kuumat auringot ja kaukana auringosta
olevat jääkylmät maailmat. Aurinkokunnassanne on nykyisellään vain
kolme elämän ylläpitämiseen soveltuvaa planeettaa. Urantia on kokonsa,
tiheytensä ja sijaintinsa puolesta sekä monissa muissakin suhteissa
ihmisasutuksen kannalta ihanteellinen.

Asimov
Universumin tähtien määrä on kaikken maailman aavikoiden ja rantojen hiekanjyvät * 10, kuulemma.

Pieni korjaus. Kyseessä on näkyvän universumin tähtien määrä. Tähtiä voi toki olla paljon enemmänkin.

Asimov
Tässä voi kokeilla sitä ihan itse: http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/drake.html ilman laskinta ja paperia.

Miksi muuten Draken kaavassa puhutaan vain meidän omasta galaksistamme, Linnunradasta? Ovatko muut galaksit niin kaukana ettei niitä kannata ottaa huomioon? Eivät nuo naapuritähdetkään nyt kovin lähellä ole.

Naapuritähtiin voimme saada ehkä jopa yhteyden jonain päivänä. Galaksiamme voimme havainnoida. Naapurigalaksit ovat sen sijaan
niin kaukana, että vaikka tietäisimmekin, että jossain siellä on elämää, niin emme voisi havainnoida sitä käytännössä lainakaan, unohtamatta, että jos lähettäisimme sinne viestin, kuluisi miljoonan vuoden verran(vähintään) että se olisi perillä.

wizard
unohtamatta, että jos lähettäisimme sinne viestin, kuluisi miljoonan vuoden verran(vähintään) että se olisi perillä.

Entä jos he ovatkin lähettäneet miljoona vuotta sitten meille viestin? Toisekseen oletat nyt, että nykyisiin havaintoihin perustuvat tiedot olisivat tosia. Eli ettemme voisi keksiä valoa nopeampaa keinoa liikkua tai välittää viestejä galaksien välillä. Ehkä me keksimme scifistä tuttuun tyyliin keinon luoda portteja tai poimuttaa avaruutta matkataksemme siinä nopeammin. Tuskin ihan lähitulevaisuudessa, mutta uskoisin että meillä on aikaa.

Niin. ja se kuuluisa Draken kaavahan sai alkuunsa kun Enrico Fermi oli lounastamassa yliopiston kuppilassa kavereidensa Konopinskin ja Yorkin ym. kera, jolloin hän äkkiä kysyi "missä kaikki ovat?".

No, siinä raapustettiin muuttujia ja kertomerkkejä servetille ja etsittiin todennäköisyyksiä. Pikku hiljaa kysymys "missä kaikki ovat" levisi tiedeyhteisössä ja jossakin vaiheessa radioastronomi Frank Drake toi muutaman lisätermin jonoon ja sitä myöten Fermin "kysymystä" alettiin kutsumaan Draken kaavaksi.

Snaut
Niin. ja se kuuluisa Draken kaavahan sai alkuunsa kun Enrico Fermi oli lounastamassa yliopiston kuppilassa kavereidensa Konopinskin ja Yorkin ym. kera, jolloin hän äkkiä kysyi "missä kaikki ovat?".

No, siinä raapustettiin muuttujia ja kertomerkkejä servetille ja etsittiin todennäköisyyksiä. Pikku hiljaa kysymys "missä kaikki ovat" levisi tiedeyhteisössä ja jossakin vaiheessa radioastronomi Frank Drake toi muutaman lisätermin jonoon ja sitä myöten Fermin "kysymystä" alettiin kutsumaan Draken kaavaksi.


Massamme ehkä paras koskaan järjestetty SETI-tilaisuus pidettiin Heureka tiedekeskuksessa vuonna 1993. Tilaisuudesta syntyi julkaisu nimeltä ”SETI – Maan ulkopuolisen älyn etsintä, Kansainvälisen tieteidenvälinen seminaari, Tähtiharrastuspäivät, 6 – 7.3.1993. Alkuperäisessä julkaisussa on 217 numeroitua sivua ja yli 30 mielenkiintoista kirjoitusta Kansainvälisten ja Maamme parhaitten asiantuntijoitten laatimia julkaisuja viitteineen.

Seminaari oli järjestetty NASA:n käynnistettyä 10-vuotisen SETI-ohjelman sekä Amerikan löytämisen 500-vuotispäivänä. Tilaisuudessa muisteltiin myös Chicagolaisen Enrico Fermin paradoksia., josta nykyään löytyy netistä monta juttua.

Oma kontribuutioni tähän seminaariin [*] sisältää NASA:n virallisen SETI viitteen sekä 24 tieteellistä alan referenssiä ja joitakin otteita Urantia-kirjasta:

8. Fisk L.A. (1990): NASA Research Announcement: Search for Extra terrestrial Inteligence, Microwave Observing Project, Life Sciences Division, National Aeronautics and Space Administration, Washington D.C.

[*] Tallqvist S. "The origin of Life and Heisenberg's Uncertainty Principle",
pp.107...120 of the publication "SETI - Search for Extraterrestrial
Intelligence, An International Interdisciplinary Seminar", Star Days,
6-7 March 1993, Heureka, Vantaa, Finland. (Edited by S. Linnaluoto and J. Seppänen)

Netistä löytyy esim.
----
Fermi paradox (From Wikipedia)

A graphical representation of the Arecibo message - Humanity's first attempt to communicate its existence to alien civilizations. The Fermi Paradox is an apparent contradiction between high estimates of the probability of the existence of extraterrestrial civilizations and the lack of evidence for or contact with such civilizations.

The extreme age of the universe and its vast number of stars suggest that extraterrestrial life should be common. Considering this with colleagues over lunch in 1950, the physicist Enrico Fermi is said to have asked: "Where are they?" [1] Fermi questioned why, if a multitude of advanced extraterrestrial civilizations exist in the Milky Way galaxy, evidence such as probes, spacecraft or radio transmissions has not been found. The simple question "Where are they?" (alternatively, "Where is everybody?") is possibly apocryphal but Fermi is widely credited with simplifying and clarifying the problem of the probability of extraterrestrial life.

[1] Shostak, Seth (25 October 2001). "Our Galaxy Should Be Teeming With Civilizations, But Where Are They?". Space.com. Space.com. Retrieved on April 08, 2006.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

---
Fermi's Paradox (i.e. Where are They?):
The story goes that, one day back on the 1940's, a group of atomic scientists, including the famous Enrico Fermi, were sitting around talking, when the subject turned to extraterrestrial life. Fermi is supposed to have then asked, "So? Where is everybody?" What he meant was: If there are all these billions of planets in the universe that are capable of supporting life, and millions of intelligent species out there, then how come none has visited earth? This has come to be known as The Fermi Paradox.

Possible solutions to Fermi's Paradox fall in the following categories:

I. They Are Here
-They Were Here and They Left Evidence
UFO's, Ancient Astronauts, Alien Artifacts: all fall under the heading of proposals that aliens are here now (and they call themselves Republicans) or have been here in the recent past. Problem: evidence for aliens is non-existent.
- They Are Us
Humans are the descendents of ancient alien civilizations. Problem: where are the original aliens? Where are all the other alien civilizations
- Zoo/Interdict Scenario
The aliens are here, and they are keeping us in a well designed zoo (cut off from all contact) or there is an interdiction treaty to prevent contact with young races (us). Problem: scenario lacks the ability to be tested. Takes only one ET to break embargo.

http://zebu.uoregon.edu/~js/cosmo/lectures/lec28.html

Asimov
Tässä voi kokeilla sitä ihan itse: http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/drake.html ilman laskinta ja paperia.

Miksi muuten Draken kaavassa puhutaan vain meidän omasta galaksistamme, Linnunradasta? Ovatko muut galaksit niin kaukana ettei niitä kannata ottaa huomioon? Eivät nuo naapuritähdetkään nyt kovin lähellä ole.


Muut galaksit ovat todellakin aivan liian kaukana. Linnunratakin on suuri ja etäisyydet valtaisia, mutta Linnunradan voi kartoittaa von Neumann -luotaimilla suhteellisen lyhyessä ajassa.

Oltzi
Kyseessä on ns. Draken kaava, sillä yritetään arvioida galaksissamme olevan elämän määrää. Lisätietoa saat vaikka wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava

Tuo 3000 sivilisaatiota on siis saatu antamalla kaavalle tietyt alkuarvot.

Miksi kuussa on keskimäärin vähemmän elämää kuin maassa? Olemmehan keskimäärin samalla etäisyydellä auringosta ja kuusta löytyy samat raaka-aineet kuin maastakin.

Dredex
Kun kerran on olemassa pimeää ainetta, niin voiko olla pimeitä planeettoja?

Riippuen tietenkin pimeän aineen massasta/nopeudesta on sen mahdollista muodostaa jonkinnäköisiä tiivistymiä, kuten keskipainoisen steriilin neutriinon uskotaan tehneen ja synnyttäneen ensimmäiset mustat aukot jo silloin kun niiden pitäisi teoriassa olla mahdottomia.

Painava hiukkanen joka ei säteile tai ole muuten kuin painovoimallaan vuorovaikutuksessa meidän tunteman materian kanssa on melko todennäköistä muodostaa näitä keskittymiä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat