Seuraa 
Viestejä45973

Luin kilpailevasta tiede lehdesttä ihmisen vapaasta tahdosta. Fyysikot ja neuropsykologit epäilevät, että ihmisen vapaa tahto olisi vain harhaa. Tutkimusten mukaan aivot tekevät päätöksen ennen kuin ihminen tiedostaa päätöksen omakseen.

Eli onko ihmisellä vapaata tahtoa?

Sivut

Kommentit (274)

Tuota olen itsekkin paljon miettinyt. Sitä vain en käsitä miksi ihmisellä on tietoisuus? En ole kovin uskonnollinen, mutta tuo on sellainen asia joka on vaikeaa ymmärtää. Jumalan olen selittänyt itselleni kaikkitietoisuutena, mutta pidän sitä erittäin todennäköisenä, mutta en tietenkään voi olla mistään varma.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Aivan sama olisi väitellä siitä, kumpi oli ensin: muna vai kana?

Jos tämä viestiketju noudattaa perinteistä kaavaa,
tästä tulee 100-150 sivuinen väittely, jossa rakentava keskustelu on
epäsuotavaa eikä edistystä tapahdu kysymyksen suhteen edes
vahingossa.

Tästä vapaasta tahdosta ja puolen sekunnin viiveestä on aikaisemminkin keskusteltu muutamaan kertaan tälläkin palstalla.

Mutta kuitenkin aikoinaan Benjamin Liebet osoitti, että ihmisen tietoisuus päätöksestään ryhtyä johonkin toimintaan on puoli sekuntia viivästynyt verrattuna ajankohtaan jolloin aivot alkoivat valmistelelemaan toimintaa. Vaikuttaa siis siltä, että aivot alkavat valmistelemaan toimintaa puoli sekuntia ennen kuin ihminen tekee asiasta tietoisen päätöksensä!

Liebetin jälkeen mm. Blacmore ja moni muu neurofysiologi on tutkinut ilmiötä samansuuntaisin hämmästyttävin tuloksin. Ilmiötä tutkitaan edelleenkin intensiivisesti neurofysiologian alalla.

Itsekin jutun luin ja yhtä asiaa en ymmärrä:
Jos aivot reagoivat ennen varsinaista tietoista päätöstä niin miten se sulkee pois vapaan tahdon? Kuitenkin minun uskomusten mukaan ihmisen tietoisuus piilee aivoissa. Päätös painaa nappiahan ei ole mikään random tapahtuma vaan ihminen päättää, että nyt painan. Minusta on vain luonnollista, että aivoissa tapahtuu jotain ennen kuin tiedostavalla tasolla tapahtuu jotain.

Tuon testin voisi toteuttaa niin, että testihenkilö katsoo sekunttiakelloa ja kun tekee päätöksen painaa nappia niin katsoo kellosta aikaa 5 sekunttia ennen kuin painaa nappia. Itse uskon, että aivoissa tuossa tapauksessa tapahtuisi erillaisia toimintoja kuin siinän. tapauksessa, että testihenkilö painaa välittämästi nappia kun tekee päätöksen.

Toinen minusta vaikea asia on kohtalo jota jutussa muistaakseni käsiteltiin. Sitähän ei pystytä mitenkään kokeellisesti havaitsemaan, että onko maailma deterministinen vai ei? Ts. Ainut asia mikä kyseiseen asiaan vaikuttaa on se, että miten me haluamme maailman nähdä. Filosofitkin perustelevat asiaa lähinnä sillä, että jos maailma olisi deterministinen niin se tarkoittaisi, että vapaata tahtoa ei olisi ja koska tahdomme ajatella, että vapaa tahto on olemassa niin silloin maailma ei ole deterministinen.

En kyllä oikein ymmärrä tuota ongelmaa. Miten se muka kyseenalaistaa vapaan tahdon? Se että oikeasti päättää sen puoli sekuntia aiemmin kuin sen tajuaa, mitä siitä? Eihän meidän tietoisuus muutenkaan niitä päätöksiä tee, vaan aivot. Tietoisuus ja kaikki se mitä koemme, on seurausta aivojen toiminnasta, eräänlaista "harhaa", illuusiota. Tietoisuus ei vaikuta fyysiseen maailmaan, niinkuin filosofian opettaja esitti jonkun filosofin väittäneen. Henkimaailma ei vaikuta fyysiseen, fyysinen "luo" vaikutelman henkisestä maailmasta, tietoisuudesta jne.

EDIT: hän ehti ensin...

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176

yhteiskunta muokkaa ihmistä. niin että se ei edes itse huomaa sitä.

Esimerkiksi:
Jos henkirikos olisi laillista, murhaajia olisi enempi.

Toinen esimerkki:
Nyt kuin ei ole henkirikokset sallittuja, ei ole juurikaan väestöön suhtautettuna henkirikollisia.

Yksinkertaisempi esimerkki on : Jos ei olisi koulutusta tarjolla, ei olisi koulutettuja ihmisiä.

Mielestäni ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Se on samankaltainen harha kuin aika. Täydellinen biologinen riippuvuus ympäristöstä sanelee ehdot.
Tietoisuus vaatii tuon kuvitellun vapauden.
En kuitenkaan miellä ihmistä koneeksi. Koneella ei ole tietoisuutta.

Maailmankaikkeus luotiin niin että me kaikki olimme siinä mukana.

Me hän käytimme ajatuksen voimaamme.

Meillä on edelleen käytössämme ajatuksen voimamme omaan energiamme eli oman kropan energiaamme ja voimme edelleen luoda uutta ajatuksen voimallamme, jolla ohjaamme oman kroppamme energiaa.

Savor

;):)

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429

Miettikääpä asiaa siltä kantilta, että mihin ihmisen päätös tehdä yhtään mitään perustuu?

Nythän on nimittäin niin että joka ikinen tietoinen päätös jonka ihminen tekee, perustuu täysin aivojen tietoihin, eli sen kokoomaan maailmankuvaan, eli semanttiseen assosiaatioverkostoon, ja se maailmankuva kootaan tasan sillä perusteella minkälaisia havaintoja sitä erilaisilta aisteilta elämän aikana pukkaa, ja miten ne tulkitaan sen hetkisen maailmankuvan mukaan.

Voidaan siis sanoa että käytännössä jokainen ihminen tekee aina mekaanisesti sen päätöksen mikä milläkin hetkellä vaikuttaa parhaalta, kaikki tuntemansa asiat huomioon ottaen. Miettikääpä hetki miten voisi olla toisin, tai mitä se edes tarkoittaisi, että voisi päättää tehdä jotain joka ei ole sitä mitä on missäkin tilanteessa pakotettu tekemään?

Jos päätätte ostaa mädän banaanin todistaaksenne väitteeni vääräksi, olette edelleen tehneet tämän valinnan siitä syystä että todistaisitte minut vääräksi, joka taas tekee mädän banaanin ostosta sen "parhaan mahdollisen" valinnan. Jos päätätte laiskotella vaikka tiedätte että pitäisi mennä töihin, on tämäkin päätös tehty ajatellen että näin on kivointa, vaikka samalla olisikin morkkis/epäilys asiasta.

Tätä ei ole ehkä heti niin helppo hiffata koska semanttisessa mielessä meillä on vapaus valita mitä teemme milloinkin, mutta tämäkin ajatus perustuu siihen maailmankuvaan ja siihen aiempien kokemusten perusteella rakentuneista konsepteista.

Toisin sanoen, "vapaa tahto" on vain semanttinen konsepti, ja on helposti johdettavissa että teknisessä mielessä vapaa tahto on vain mekaanisesti etenevää ajatuskulkua, ja itse asiassa se varsinainen ongelma on selittää miksi tälläisestä häkkyrästä syntyy mitään tietoista kokemusta joka nämä "ajatuskulut" kokee niin kuin me koemme.

Esittäisin hypoteesin, että aivoissa ilmaistaan tavalla tai toisella sitä semanttista maailmankuvaa, ja aistihavaintojen tulkitseminen sellaista maailmankuvaa vasten joka sisältää käsitteen "minä itse" aiheuttaa tietoisen kokemuksen. Vaikka se "minä itse" ei ole missään kohdassa varsinaisesti "kontrollissa" siitä minkälaisia ajatuksia ja päätöksiä siellä päänupissa tehdään, tietoinen kokemus maailmankuvan konseptien välisestä vuorovaikutuksesta kuitenkin on olemassa.

Näin selittyy myös mm. se miten värihavainnot syntyvät ja ovat olemassa semanttisessa mielessä, vaikka todellisuudessa havaitsemme vain eri aallonpituuksia, eikä niillä aalloilla ole mitään värejä. Jne...

Niin, ja se miksi aivoissa tapahtuu kaikenlaista aktiviteettia jonkin päätöksen tiimoilta ennen kuin k.o. päätöksestä edes syntyy mitään tietoista kokemusta. Ihmisen tietoisuus jonkinlaisena aivotoimintaa kontrolloivana "entiteettinä" on kuitenkin filosofisessa ja fyysisessä mielessä hiton hankala ajatus.

AnssiH
Miettikääpä asiaa siltä kantilta, että mihin ihmisen päätös tehdä yhtään mitään perustuu?

Nythän on nimittäin niin että joka ikinen tietoinen päätös jonka ihminen tekee, perustuu täysin aivojen tietoihin, eli sen kokoomaan maailmankuvaan, eli semanttiseen assosiaatioverkostoon, ja se maailmankuva kootaan tasan sillä perusteella minkälaisia havaintoja sitä erilaisilta aisteilta elämän aikana pukkaa, ja miten ne tulkitaan sen hetkisen maailmankuvan mukaan.

Voidaan siis sanoa että käytännössä jokainen ihminen tekee aina mekaanisesti sen päätöksen mikä milläkin hetkellä vaikuttaa parhaalta, kaikki tuntemansa asiat huomioon ottaen. Miettikääpä hetki miten voisi olla toisin, tai mitä se edes tarkoittaisi, että voisi päättää tehdä jotain joka ei ole sitä mitä on missäkin tilanteessa pakotettu tekemään?

Jos päätätte ostaa mädän banaanin todistaaksenne väitteeni vääräksi, olette edelleen tehneet tämän valinnan siitä syystä että todistaisitte minut vääräksi, joka taas tekee mädän banaanin ostosta sen "parhaan mahdollisen" valinnan. Jos päätätte laiskotella vaikka tiedätte että pitäisi mennä töihin, on tämäkin päätös tehty ajatellen että näin on kivointa, vaikka samalla olisikin morkkis/epäilys asiasta.

Tätä ei ole ehkä heti niin helppo hiffata koska semanttisessa mielessä meillä on vapaus valita mitä teemme milloinkin, mutta tämäkin ajatus perustuu siihen maailmankuvaan ja siihen aiempien kokemusten perusteella rakentuneista konsepteista.

Toisin sanoen, "vapaa tahto" on vain semanttinen konsepti, ja on helposti johdettavissa että teknisessä mielessä vapaa tahto on vain mekaanisesti etenevää ajatuskulkua, ja itse asiassa se varsinainen ongelma on selittää miksi tälläisestä häkkyrästä syntyy mitään tietoista kokemusta joka nämä "ajatuskulut" kokee niin kuin me koemme.

Esittäisin hypoteesin, että aivoissa ilmaistaan tavalla tai toisella sitä semanttista maailmankuvaa, ja aistihavaintojen tulkitseminen sellaista maailmankuvaa vasten joka sisältää käsitteen "minä itse" aiheuttaa tietoisen kokemuksen. Vaikka se "minä itse" ei ole missään kohdassa varsinaisesti "kontrollissa" siitä minkälaisia ajatuksia ja päätöksiä siellä päänupissa tehdään, tietoinen kokemus maailmankuvan konseptien välisestä vuorovaikutuksesta kuitenkin on olemassa.

Näin selittyy myös mm. se miten värihavainnot syntyvät ja ovat olemassa semanttisessa mielessä, vaikka todellisuudessa havaitsemme vain eri aallonpituuksia, eikä niillä aalloilla ole mitään värejä. Jne...

Niin, ja se miksi aivoissa tapahtuu kaikenlaista aktiviteettia jonkin päätöksen tiimoilta ennen kuin k.o. päätöksestä edes syntyy mitään tietoista kokemusta. Ihmisen tietoisuus jonkinlaisena aivotoimintaa kontrolloivana "entiteettinä" on kuitenkin filosofisessa ja fyysisessä mielessä hiton hankala ajatus.

Olen kanssa osaksi samaa mieltä, mutta mielestäni ajatuksessasi on se heikkous, että se ottaa huomioon vain rationaaliset päätökset.

Kyllä ihmisen tekemiseen vaikuttaa vahvasti myös tunteet.
Jos mies ampuu haulikolla vaimonsa sen takia, että löytää hänet sängystä toisen miehen kanssa niin tuskin voidaan puhua siitä, että ampumispäätös oli pitkään harkittu ja kylmästi laskelmoitu teko.

tietää :

Mielestäni ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Se on samankaltainen harha kuin aika. Täydellinen biologinen riippuvuus ympäristöstä sanelee ehdot.
Tietoisuus vaatii tuon kuvitellun vapauden.
En kuitenkaan miellä ihmistä koneeksi. Koneella ei ole tietoisuutta.

Eli et pidä tietoisuutta ja vapaata tahtoa samana asina. Sinäsä tässä voi olla ideaa, sillä jos aivot tekevät päätökset niin tietoisuus vain seuraa taustalla mitä tapahtuu. Kaikkiin valintoihin ei välttämättä edes tarvitse tietoisuutta, jos asia on aivoille entuudestaan tuttu se tekee päätöksensä itsenäisesti. Täälä menetelmällä säästetään aikaa ja ihminen osaa reagoida nopeammin esimerkiksi vaara tilanteisiin. Tietoisuus on ehkä päättänyt toiminasta jo aikoja sitten ja antanut muulle osalle aivoista käskyn miten tomitaan missäkin tilanteesa. kun käsy on jo valmiina ei siitä välttämättä tarvitse raportoida titoisuudella välittömästi.

Jos esimerkki tunttu vaikealta ymmärtää, niin ajatelkaa vaikka jotain isoa yhdyskuntaa, yritystä tai yhteisöä. Toiminta ohjeet tulevat ylemmältä taholta, jolle raportoidaan tarvittaessa. kun jokainen tietää paikansa ja tehtävänsä, niin yksittäinen tekijä pystyy toimimaan itsenäisesti.

Napin painamis kokeessakin tietoisuus oli todennäköisesti jo päättänyt toiminta ohjeista.

Sarmal
AnssiH
Miettikääpä asiaa siltä kantilta, että mihin ihmisen päätös tehdä yhtään mitään perustuu?

Nythän on nimittäin niin että joka ikinen tietoinen päätös jonka ihminen tekee, perustuu täysin aivojen tietoihin, eli sen kokoomaan maailmankuvaan, eli semanttiseen assosiaatioverkostoon, ja se maailmankuva kootaan tasan sillä perusteella minkälaisia havaintoja sitä erilaisilta aisteilta elämän aikana pukkaa, ja miten ne tulkitaan sen hetkisen maailmankuvan mukaan.

Voidaan siis sanoa että käytännössä jokainen ihminen tekee aina mekaanisesti sen päätöksen mikä milläkin hetkellä vaikuttaa parhaalta, kaikki tuntemansa asiat huomioon ottaen. Miettikääpä hetki miten voisi olla toisin, tai mitä se edes tarkoittaisi, että voisi päättää tehdä jotain joka ei ole sitä mitä on missäkin tilanteessa pakotettu tekemään?

Jos päätätte ostaa mädän banaanin todistaaksenne väitteeni vääräksi, olette edelleen tehneet tämän valinnan siitä syystä että todistaisitte minut vääräksi, joka taas tekee mädän banaanin ostosta sen "parhaan mahdollisen" valinnan. Jos päätätte laiskotella vaikka tiedätte että pitäisi mennä töihin, on tämäkin päätös tehty ajatellen että näin on kivointa, vaikka samalla olisikin morkkis/epäilys asiasta.

Tätä ei ole ehkä heti niin helppo hiffata koska semanttisessa mielessä meillä on vapaus valita mitä teemme milloinkin, mutta tämäkin ajatus perustuu siihen maailmankuvaan ja siihen aiempien kokemusten perusteella rakentuneista konsepteista.

Toisin sanoen, "vapaa tahto" on vain semanttinen konsepti, ja on helposti johdettavissa että teknisessä mielessä vapaa tahto on vain mekaanisesti etenevää ajatuskulkua, ja itse asiassa se varsinainen ongelma on selittää miksi tälläisestä häkkyrästä syntyy mitään tietoista kokemusta joka nämä "ajatuskulut" kokee niin kuin me koemme.

Esittäisin hypoteesin, että aivoissa ilmaistaan tavalla tai toisella sitä semanttista maailmankuvaa, ja aistihavaintojen tulkitseminen sellaista maailmankuvaa vasten joka sisältää käsitteen "minä itse" aiheuttaa tietoisen kokemuksen. Vaikka se "minä itse" ei ole missään kohdassa varsinaisesti "kontrollissa" siitä minkälaisia ajatuksia ja päätöksiä siellä päänupissa tehdään, tietoinen kokemus maailmankuvan konseptien välisestä vuorovaikutuksesta kuitenkin on olemassa.

Näin selittyy myös mm. se miten värihavainnot syntyvät ja ovat olemassa semanttisessa mielessä, vaikka todellisuudessa havaitsemme vain eri aallonpituuksia, eikä niillä aalloilla ole mitään värejä. Jne...

Niin, ja se miksi aivoissa tapahtuu kaikenlaista aktiviteettia jonkin päätöksen tiimoilta ennen kuin k.o. päätöksestä edes syntyy mitään tietoista kokemusta. Ihmisen tietoisuus jonkinlaisena aivotoimintaa kontrolloivana "entiteettinä" on kuitenkin filosofisessa ja fyysisessä mielessä hiton hankala ajatus.




Olen kanssa osaksi samaa mieltä, mutta mielestäni ajatuksessasi on se heikkous, että se ottaa huomioon vain rationaaliset päätökset.

Kyllä ihmisen tekemiseen vaikuttaa vahvasti myös tunteet.
Jos mies ampuu haulikolla vaimonsa sen takia, että löytää hänet sängystä toisen miehen kanssa niin tuskin voidaan puhua siitä, että ampumispäätös oli pitkään harkittu ja kylmästi laskelmoitu teko.

Ei. Ei sen tarvitse olla pitkään harkittu ja laskettu teko. Tuossa tapauksessa aivot katsovat parhaaksi jättää turha mietintä taka-alalle ja tehdä se mitä täytyy.

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
tietää
Mielestäni ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Se on samankaltainen harha kuin aika. Täydellinen biologinen riippuvuus ympäristöstä sanelee ehdot.
Tietoisuus vaatii tuon kuvitellun vapauden.
En kuitenkaan miellä ihmistä koneeksi. Koneella ei ole tietoisuutta.

Niinhän se sanoi "Tietää" asian simppelimmin kuin itse osasin.

Tosin olen vähän eri mieltä tuosta että voiko ihmisen mieltää koneeksi vai ei. On vähän hankalaa postuloida ihmisen tietoisuuden perustaksi mitään ylimääräistä entiteettiä, varsinkaan darwinistisessa ajatusmallissa. Mielestäni vaikuttaa vahvasti siltä että tietoisuus on aivoissa syntyvistä prosesseista aiheutuva emergentti ilmiö, tavalla tai toisella.

Ja aivoissa tapahtuma oppiminen vaikuttaa olevan tärkeä osatekijä. Jopa siinä määrin, että on vaikea kuvitella esimerkiksi vastasyntynyttä lasta tietoisena. Minkälaisia ajatuksia syntyy aivoissa jotka eivät ole vielä muodostaneet todellisuudesta mitään koherenttia maailmankuvaa, eivätkä varsinkaan ole vielä osanneet tehdä mitään oletuksia oman itsensä olemassaolosta? Missä muodossa syntyy muisto, joka ei tapahdu "kellekään", vaan pelkästään "tapahtuu"? Ei ole mikään mysteeri miksi emme muista vauva-aikaamme...

Niin, eli se tärkeä seikka olisi selvittää miten aivojen synnyttämät konseptit voivat keskenään aiheuttaa tietoisen kokemuksen, mutta siinä on hieman rajoittavana tekijänä se, että voimme tosiaan olla tietoisia vain niistä aivojen synnyttämistä semanttisista konsepteista. Voimme purkaa käsitteet kuten "maailmankuva" ja "semanttinen konsepti" pienempiin osatekijöihin kuten "neuroverkko" ja "sähköimpulssi", mutta edelleen ymmärryksemme voi vain koostaa kuvitteellisia malleja joilla todellisuus hahmottuu, mutta emme voi varsinaisesti ymmärtää todellisuutta puhtaassa mielessä.

Eimikäänviisas

Ei. Ei sen tarvitse olla pitkään harkittu ja laskettu teko. Tuossa tapauksessa aivot katsovat parhaaksi jättää turha mietintä taka-alalle ja tehdä se mitä täytyy.

Kieltämättä teoria on aukoton jos kaikki ihmisten teot on parhaiten tilanteeseen sopivia jo oletusarvoisesti. =)

Tuo "tehdä se mitä täytyy" on hiukan epämääräinen. Ainakaan itse en keksi mitään logiikkaa minkä mukaan vaimon ja miehen lahtaaminen haulikolla olisi paras valinta.

Sarmal
Eimikäänviisas

Ei. Ei sen tarvitse olla pitkään harkittu ja laskettu teko. Tuossa tapauksessa aivot katsovat parhaaksi jättää turha mietintä taka-alalle ja tehdä se mitä täytyy.



Kieltämättä teoria on aukoton jos kaikki ihmisten teot on parhaiten tilanteeseen sopivia jo oletusarvoisesti. =)

Tuo "tehdä se mitä täytyy" on hiukan epämääräinen. Ainakaan itse en keksi mitään logiikkaa minkä mukaan vaimon ja miehen lahtaaminen haulikolla olisi paras valinta.

No en tarkoittanut sitä niin kirjaimellisesti. Tarkoitin oikeastaan että aivot tulevat nopeasti siihen tulokseen että paras vaihtoehto on olla ajattelematta sen enempää ja purata tunnekuohu, tappaa. Se ei välttämättä ole paras vaihtoehto, mutta kyse on siitä, minkä aivot katsovat parhaaksi.

Miten tuon olen itse ajatellut, ihan sama idea, ajattelin sen vaan niin että ihmiset ovat pohjimmiltaan itsepäisiä, ja tekevät aina vain sen mistä katsovat eniten saavansa mielihyvää. Ihminen ei siis voi tehdä asiaa, josta hän tietäisi ainoastaan kärsivänsä. Ei voi, se on mahdottomuus. Sellaista ei voi tosiaan tapahtua. Tai en tiedä noista mielisairaista, miten niiden systeemi toimii, mutta terveet ihmiset ainakin, kokeile vaikka. Jos et usko, polta 10 000 euroa rahaa. Et vain pysty siihen. Äläkä väitä että pystyisit mutta et vain viitsi turhaan. Ja jos tosiaan sen tekisitkin kaikesta huolimatta, olisi silloin asia niin, että saat enemmän mielihyvää sen järjenvastaisen asian suorittamisen tuoman extaasin takia kuin mitä se 10 000 euroa uskoisit tuovan. Eli ihan niinkuin tuossa jo sanottiin pari viestiä sitten.

Rakkaus ja ystävyys, nekin ovat vain kieroutuneita tapoja tuoda itselleen mielihyvää. Kukaan ei anna kerjäläiselle rahaa silkasta hyvyydestä, vaan koska saa siitä mielihyvää. Kaikki ihmisen toiminta perustuu erilaisiin hyvin monimutkaisiin keinoihin tuoda itselleen mielihyvää.

Tuossa jutussa mainittiin myös toinen vielä oudompi seikka. Jotenkin aivojen tiettyä osaa "Käsiteltäessä" ulkoapäin niin, että käsi liikahtaa, niin siinäkin tapauksessa koehenkilö luuli itse tehneensä päätöksen liikuttaa kättä vaikka niin ei ollut. Kovin outoa.

Sitten samaa selitettiin ihan fysiikan lakien mukaan, syy-seuraus idealla. Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, se rikkoisi fysiikan lakeja.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat