Luominen,magia,evoluutio,huijaus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minun oli hieman vaikea lokeroida tätä keskustelunaloitusta,
jonka tarkoituksena on nimenomaan kaivaa esiin se,
mitä on tämä "einaturalistinen luonnon tosiasioita koskeva tiede", jota (ID)kreationistit kannattavat. Olen kuullut, että naturalismi on "rajoittunutta", "ei ota huomioon vaihtoehtoja", mutta väitän että kaikki "vaihtoehdot" eivät ole yhtä hyviä. Väitän, että jotkut ovat jopa niin "huonoja", että eivät ole vaihtoehto lainkaan..

Tiedän, että tämä aihe on erittäin tulenarka, enkä haluaisi sitä sumentaa millään kinalla. Päinvastoin, luulisi (ID)kreationismin kannattajien joukolla ryntäävän kertomaan tästä "einaturalistisesta mallista";
Siitä miten se erottelee hyvemmät yliluonnolliset huonommista yliluonnollisista malleista.
Siitä, mitä tämä "ylinaturalistisuus" tarkalleen ottaen on luonteeltaan(nythän tiedämme siitä ainoastaan negaation:
tiedämme mitä luonnolliset prosessit(sattuma ja lait) ovat, mutta tästä "ylinaturalistisuudesta" emme tiedä mitään.)

En ole aikaisemmin aiheesta aloittanut topiccia, koska tiedän tämän "maailmankuvakiistaksi", josta seuraisi pelkkää huutamista, mikä ei ole tarkoituksenani. Nyt voin tämän julkaista, koska keksin arkijärjellä helposti ymmärrettävän "analogian", johon se voidaan rinnastaa. Tämä analogia on taikuri.

Monet taikurit tekevät selittämättömiä asioita.
Jos esimerkiksi maagikko Copperfield ( http://www.dcopperfield.com/ )sanoisi jotain sen suuntaista, että

Kuvitteellinen esimerkkimme Copperfield
"hähää, olen aito taikuri, sinä viidenpennin skeptikko -squirrel, osoita, että teen vain "silmänkääntötemppuja""

Niin olisi minulla sormi suussa, en osaisi vastata. Pitäisikö minun tältä pohjalta uskoa Copperfieldin temput aidoksi magiaksi? Entä, jos Copperfield onkin vain vaatimaton eikä halua nostaa "maagisuuttaan" esille? Hänen temppunsa menevät täysin "toistamiseni" ulkopuolelle. Onko ainut hyväksyttävä paradigma silloin "magia" ja tätä faktaa "skeptikot vain pakenevat ad hoc -huitomisiinsa"?

Entäpä, jos laittaisin puntit nurinpäin: Joku väittäisi Copperfieldiä aidoksi maagikoksi ja Copperfield päättäisi "pistää haahulle luun kurkkuun" kertomalla miten se temppu tehtäisiin:

Konkreettinen, saippuasarjatähdeltä näyttävä Copperfield, jonka kanta kuitenkin tässä kuvitteellinen ja esimerkinomainen,

Linssi muodostaa optisen kuvan valoherkällä aineella päällystetylle kuvapinnalle. Tähän kuvapintaan muodostuu erivahvuisia sähkövarauksia optisen kuvan valoisuuden vaihtelujen mukaisest. Sähköistä kuvaa pyyhkäisee elektronisuihku, vaakasuora juova kerrallaan ylhäältä alas esim. 25 kertaa sekunnissa. Elektronisuihkun pyyhkäisyssä syntyy sähkövirran vaihtelua, joka lähtee säteilynä.
Elektronisuihku pyyhkäisee fosforoitua pintaa. Elektronien pommituksessa kuvapinta loistaa valoa sen mukaan miten voimakas elektronisuihku siihen kohdistuu. Loiste muuntuuu sähköisiksi signaaleiksi ja lopputulos muodostuu kolmea pääväriä edustavista kuvapisteistä eri valoisuusasteissaan. Kaukaa katsottaessa erilliset väripisteet eivät erotu, vaan kuva aistitaan yhtenäisinä, eri värisävyisinä pintoina.

Jos tämä haahu olisi kuten minä, eikä ymmärtäisi, että "miten siitä muka voisi tuo temppu tulla, eihän siinä kumottu painovoimaa, vaan kuvattiin television toimintaa". Toisin sanoen tämä "naturalistinen" selitys ei "riittäisi" tai "vakuuttaisi", koska aito vakuuttuminen vaatii asian ymmärtämistä.

Minä olen ilmeisesti aika ilkeä, koska en tältäkään pohjalta suostuisi hyväksymään Copperfieldiä "aidoksi maagikoksi", en "magiaa" edes hyväksyttäväksi vaihtoehdoksi. Sitä ei tee edes se, että kriitikko on oikeassa siinä Televisioväitteessään. Edes se, että Copperfield kieltäytyisi sanomasta minkäänlaista selitystä tempulleen, mutta väittäisi sitä "luonnolliseksi" ei riittäisi tekemään magiasta "hyväksyttävää paradigmaa": "naturalistisen selityksen puute" ei siis ole mikään todiste "magian puolesta"

Ja kappas, samoin perustein kuin en hyväksy "einaturalistista tiedettä" sen pohjalta, että "jokin selitys ei riitä" tai "minä(tai etenkään joku muu) ei ymmärrä jotain juttua". Minulla einaturalistinen ja einaturalistinen ovat samoja asioita, siksi pidän niitä samanlaisilla kriteereillä.

Minulle ainutkaan älykäs toimija ei ole "yliluonnollinen", vaan päinvastoin, aivokompuutterilla varustettu konkreettinen kappale.(minusta tietokoneet eivät ole mitään "supernaturalistisia":ehkä Suunniteltuja, mutta eivät kuitenkaan anna mitään syytä paeta "einaturalismiin".) Jos väität, että ihmisessä jotain "einaturalistista", niin miten tiedät sen? Miten tunnistat sen "einaturalistisuuden" siinä ihmisessä?

Minä "tiedän"(muodossa perustelluin uskomus) kaikesta tietämättömyydestäni huolimatta, että Copperfieldin tempuille" kuitenkin kaikesta huolimatta on olemassa "naturalistinen" selitys.
Tuskin kukaan väittää, että nämä temput toimisivat "oikealla magialla" tai henkivoimilla, olemme taipuvaisempia sen sijaan uskomaan vain, että katsoja ei tiedä tempun selitystä ja vain kokee tempun "ihmeenä".
Minulle tilanne on niin, että kuten Copperfieldin (ainakin minulle)käsittämätön spektaakkeli ei muutu "selitetyksi" sillä, että sitä vain kutsuu "magiaksi" -vaikka miten vetoaisi siihen että "ei tiedä"/"ei ymmärrä" miten tempun voisi toteuttaa "luonnollisesti" ei "tuntematonkaan" muutu "selitykseksi" pelkällä nimityksellä, joka sisältää "tuntemattoman, joka toimii tuntemattomin mekanismein, tuntemattomin motiivein... joista ei voida tietää mitään."
Minulle se vain on niin, että jos jokin "äly" toimii "tuntemattomin mekanismein ja motiivein joita ei voi ymmärtää", niin on tämä "äly" jotain, jota ei voi tutkia, jotain joka on vain uudelleennimetty "en tiedä".

Miten aidon magian voisi tunnistaa? Miten "einaturalistisia" asioita yleensä ottaen voitaisiin tunnistaa?

PS:
Esimerkiksi Skepsis ei haasteessaan nojaa "yliluonnollisen havaitsemiseen"
http://www.skepsis.fi/haaste/saannot.html

Jos ilmiö tai kyky ei ole katsottavissa paranormaaliksi tai jos se ei ole kokeellisesti testattavissa, se ei kuulu tämän palkinnon piiriin.

Kokeellinen testaaminen on sitä "naturalismia". Skepsiksen haaste yrittää siis itse asiassa saada ihmiset todistamaan jokin asia, jota nykyään pidetään "paranormaalina", luonnontieteellisesti tutkittavaksi. Ts. löytää uusia "luonnollisia prosesseja"

Sivut

Kommentit (173)

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Mitään minkä voi havaita olevan olemassa ei voida pitää yliluonnollisena.
Maailmassa ei ole mitään yliluonnollista. Kaikelle olemassaolevalle on löydettävissä selityksensä, huolimatta siittä että tällähetkellä emme tiedä kaikkea. Ei ole eikä voi olla olemassa mitään luontoa ylittävää, " jos nyt ei oteta huomioon hokkuspokkus kvanttimaailmaa".

Mutta väärinkäsityksiä jopa tahallisiakin on " niin sanotusta yliluonnollisesta"
olemassa, jopa jotku piirit niin tieteen kuin uskonnonkin saralla ruokkivat väärinkäsityksien olemassaoloa.
"Tiedeuskovaiset " vetoavat uskonnon kansoille tarkoitettuihin selityksiin, sanoen näitä huu haaksi, mikä sinänsä on ihan oikein.
Samoin myös uskovaiset joko tietämättömyyttään tai tietoisesti, vetoavat ihan samoihin vääriin uskomuksiin. Pitäen kansoille tuhansia vuosia syötettyä väärää tietoa oikeana, tai kannatavat jostain ihme syystä väärän tiedon säilymistä.

Kumpikin porukka " Uskovaiset ja tiedeuskovaiset " tuntuvat olevan täysin tietämättömiä , että uskontojen taruille on olemassa ihan ymmärrettävät konkreettiset selitykset. Ei se nyt niin kovin ihmeellinen asia voi olla, mutta millään taholla sitä ei tunnuta hyväksyttävän.
Syytä en tiedä ??

Vierailija

Kvanttimaailma "ei ylitä luontoa" eikä ole "hokkuspokkusmaailma" eli siinä ei ole mitään maagista tai mystistä.

Uskonnollisilla tarinoilla (ainakin osalla) on kyllä voinut olla taustanaan jokin tavallinen konkreettinen tapahtuma tai ilmiö, mitä sitten on kuvattu värikkäillä kielikuvilla ko. asiaa suurennellen ja paisutellen sekä käytetty selitykseksi jumalia.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Niin mitä tulee teorioihin niin sehän on todettu moneen kertaan , ja monesta suusta maailmankaikkeus alkoi alkuräjähdyksestä.
Mutta matemaattisilla malleilla ei saadakaan toellisuutta vastaavaa maailmankaikkeutta , niin on turvauduttu hokkos pokkus temppuihin.
Maailmankaikkeuden laajeneminen selitetään tapahtuneen aluksi
inflatoorisesti, eli jopa valoakin nopeammin.
No uskokoon ken haluaa.

Mutta juuri tuo inflatoorinen laajeneminen vaatii gravitaation vastaista
voimaa antigravitaatiota. Voimaa jonka olemassaoloa ei ole voitu
tieteellisesti todistaa.
Miten se syntyi, mihin se katosi ? Mikä sen aiheutti ja miksi ?

Ei vaivauduta selittämään oletetun oletuksia mahdollistavan ,oletuksen mahdollisia perusteita.

Nyt sitten muutamat Ufo hörhöt ovat ottaneet puheeksi, yleensäkin
tähtien välisessä matkailussa kyseisen antigravitaation.
Sehän tieteen mukaan mahdollistaisi valoakin nopeamman siirtymisen paikasta toiseen.

Mutta tieteen kannattajat tyrmäävät Antigravitaation
mahdottomana , epäuskottavana todistamattomana asiana.
Mutta annappako tulee kyseeseen kaikkeuden inflatoorinen laajeneminen , niin jopa antigravotaatio jälleen kelpaa päteväksi selitykseksi.

Ole sitte ja pysyttele tässä( on ei kelkassa) siinä kultaisessa keskipisteessä tasapainossa.

Tieteemme ei kertakaikkiaan ole tasolla jossa kaikeen pystyttäisiin antamaan oikea vastaus. Mutta ei turvautuminen johonkin kaiken mahdollistavaan hokkos pokkus kaikkeuteenkaan, ratkaise oikeasti asioita. Mitä on pohjimmiltaan kvanttimaailma ?
Onko sen materia , materiaalisessa tilassa , vai energiana ?
Vai onko kvanttimaailman aine jotain Yliluonnollista ainetta?
Eetteriä, vai onko mentävä yhä pitemmälle ja tunnustettava
muinaisIntialaisten Astraalivalon olemassaolo , materian alkulähteenä.

Jos elämme ja koemme puhtaasti materiaalisia asioita, olemme
materiaalisessa maailmassa. Sen ilmiöt pystytään selittämään puhtailla
materialistisilla opeilla.

Mutta jos kaikkeitemme onkin monimutkaisempi, on olemassa muutakin kuin havaitsemamme materia. On olemassa materiaa " ohuempia "
olomuotoja , joista emme tiedä oikeastaan mitään.
Teoriat tyhjöstä ja sen energiasta viittaavat tähän suuntaan.
Mutta emme materiaalisilla välineillämme voi havaita tyhjöä.
Emmekä tyhjön energiaa, puhutaan tyhjön energioan poreilusta joka
synnyttää hetkellisesti olemassaoloon niin sanottuja virtuaalihiukkasia.
Virtuaalihiukkasten olemassaolo on siis , hetkellistä jopa niin nopeaa että niitten olemassaoloa ei voida havaita. Siltikkin ne kykenevät
omalla rajattomalla energiallaan mahdollistamaan maailmamme olemassaolon.
Muuten kysyisin vain miten tämä ihmeellinen olemassolo joka ei ole materiaalinen , mutta voi tuottaa materiaalista energiaa , joka edelleen
voidaan muuntaa materiaksi, niin miten tämä koko paska sitten poikkeaa
Muinaisten Intialaisten käsitteestä Astraalivalo ???:twisted:

Vierailija
Aslak
Muuten kysyisin vain miten tämä ihmeellinen olemassolo joka ei ole materiaalinen , mutta voi tuottaa materiaalista energiaa , joka edelleen voidaan muuntaa materiaksi, niin miten tämä koko paska sitten poikkeaa Muinaisten Intialaisten käsitteestä Astraalivalo

Kenties sillä, että astraalivalosta ei ole tuotettu merkkejä laboratoriossa. Emmehän me pysty "suoraan" havaitsemaan elektroniakaan, emmekä mustaa aukkoa. Emme voi suoraan todistaa väitettä, että "galaksin reuna -alue kiertää niin ja niin nopeasti ympäri"(olisi aika hiiskatin pitkä koe) Silti voimme sanoa näit(mihinkään yliluonnolliseen vetoamatta).
Ne eivät ole mitään "yliluonnolliseen" vetoamista, koska tietyt tapahtumat luonnossa selittyvät "tietynlaisilla kappaleilla", joilla on tietyt ominaisuudet, ja kun ne samat ominaisuudet samalla kertovat, että tälläistä kappaletta ei voida suoraan havaita, niin minkäs teet:
Jos tietyt havaitut ilmiöt vaativat niin painavan kappaleen, että valo ei pääse siitä "pakenemaan", ei ole "yliluonnolliseen" syyhyn vetoamista, ellei sitten pistä itse gravitaatiota "yliluonnolliseksi"...

Ne eivät silti ole mitään "yliluonnollisia". Toki on mahdollista, että "epäsuoria merkkejä astraalivalosta" tuotetaan, mutta ennen tätä, sanon kuin Aslak:

Aslak
"Tiedeuskovaiset " vetoavat uskonnon kansoille tarkoitettuihin selityksiin, sanoen näitä huu haaksi, mikä sinänsä on ihan oikein.
Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Aslakki se vain meinas tuota , että jo muinaiset Jaina filosofi osoittivat
Jumalan tarpeettomuuden. Ei ole eikä voijja esittää tojistheita sellaisesta
jota meidän aikamme pitää Jumalana.
Mutta materialla on sisäisiä voimia , jotka toimivat samalla tavalla, kuin
oletettun Jumalan sanottiin toimineen luodessaan maailman.
Elikkä muinaisesta filosofiasta voihan johtaa se , että materia itse luo luonnonlait ja itse materiaan sisältyvät ominausuudet luovat näkemämme maailman.

Ero on siinä että muinaiset sanoivat aineen perustana olevan niin sanotun astraalivalon. Niin astraalivalon joka omalla olemuksellaan ja ominaisuuksillaan synnyttää materian.
Aslakki ei niin helevetin suurta eroa näe siinä kun nykytiede, tai muutamat
tiedemiehet rakentelevat teorioitaan tyhjöstä , joka jonkin kvanttiheilahtelun kautta synnyttää materian.

Minusta kumpikin puhuu ihan samasta tapahtumasta, tosin termit on erit.
Mutta itse asiassa puhutaan kummasakin tapauksessa , ei materiaalisesta ilmiöstä joka synnyttää materian.
Tässä tapauksessa nimillä ja termeillä ei ole mitään merkitystä.

Pääasia on siis yhä se, on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme kvanttimaailmaksi tai tyhjöksi joka sisältää valtavasti energiaa
ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain
eräänlaisina heijastuksina ( kaksoisrakokoe).

Tai muinainen selitys ,on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme
astraalivaloksi , joka sisältää valtavasti energiaa
ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain
eräänlaisina heijastuksina , sen heijastus on materia.

Minusta ihan samoja asioita selittävät kumpikin.
Kummanki olomuodon niin astraalivalon ,kuin havaitsemamme
" kvanttityhjönki" havaitaan luovan materian, tai olevan sen perustana.

Kuka meistä voi sanoa että toinen selitys on väärä , kumoamatta myöskin toista ? Joo joo sanotta kvanttityhjö , kvanttimaailma perustuu tieteemme tekemiin havaintoihin. Joo mikäpä se siinä.
Sanomme tieteemme on havainnut maa on pyöreä ja kiertää aurinkoa.
Niin sanoivat muinaiset viisaatkin , mutta he eivät voi olla oikeassa
sillä heidän perustelunsa eivät pohjaudu nykytieteen havaintoihin.

Tämäkö on ajattelunne ja tieteenne perusolemus ?
Minua se vain naurattaa ,,,, narsistinen kuvanne itsestänne.

Vierailija
Aslak
Mutta materialla on sisäisiä voimia, jotka toimivat samalla tavalla, kuin oletettun Jumalan sanottiin toimineen luodessaan maailman. Elikkä muinaisesta filosofiasta voihan johtaa se , että materia itse luo luonnonlait ja itse materiaan sisältyvät ominausuudet luovat näkemämme maailman.

Kyllä, niitä kutsutaan luonnonlaeiksi. Ne toki tekevät samaa, mutta verrattuna menneisyyteen on kuin "kaksi purkkia", muinaisen filosofian purkki on "en tiedä" -purkki, jossa nähdään että "jotain on sisällä"(kutsuneet astraalivaloksi ja päättäneet että "nyt kun sillä on nimi, se on selitetty":Aivan kuten ID -veikkoset nykyisin)
ja nykytieteen taas pikemminkin "sisällä on hilloa, se on punaista ja maistuu mansikalta, joten sanomme sitä mansikkahilloksi". Selitys on siis muutakin kuin nimi. "Muinaiset viisaat" eivät kirjanneet astraalivalon toimintaperiaatetta, heitä ei kiinnostanut hillo, heille riitti että on hieno purkki ja siinä etiketti.

Aslak
Ero on siinä että muinaiset sanoivat aineen perustana olevan niin sanotun astraalivalon. Niin astraalivalon joka omalla olemuksellaan ja ominaisuuksillaan synnyttää materian.
Aslakki ei niin helevetin suurta eroa näe siinä kun nykytiede, tai muutamat tiedemiehet rakentelevat teorioitaan tyhjöstä, joka jonkin kvanttiheilahtelun kautta synnyttää materian.

Aslak siis itse asiassa sanoo, että koska muinaiset sanovat, että jokin Jumaluus tuotti universumin ja nykytieteessä sanotaan että takana on luonnonlaki, niin olisi tämä siksi sama asia? Jumalalle ei annettu mitään sisältöä, joten nyt kun on saatu hilloa, niin Aslak ajattelee, että "onhan noissa muinaisissa "en tiedä" -purkeissa kivat etiketit -ängetään ne hillot sinne -ja kun ne "en tiedä" -purkit eivät varsinaisesti merkitse mitään, on kyse loppupeleissä samasta asiasta..
(Tavallaan ne purkit ovat "vanha ongelma joka on jo muinoin tiedostettu ja johon on vihdoin saatu vastaus eli sisältö." Vastausta ei ole ilman kysymystä. Purkki voi täten olla ihan tarpeellinenkin..)

Aslak
Minusta kumpikin puhuu ihan samasta tapahtumasta, tosin termit on erit. Mutta itse asiassa puhutaan kummasakin tapauksessa , ei materiaalisesta ilmiöstä joka synnyttää materian.
Tässä tapauksessa nimillä ja termeillä ei ole mitään merkitystä.

Niin, minäkin voin puhua "samasta tapahtumasta":
Siinä missä joku antropomorfisti näkee "Jumalan" salamaniskun takana ja minä luonnonilmiön, puhumme toki täsmälleen samasta asiasta "eri termein", mutta minusta antropomorfisti on silti väärässä. Minusta tietoa on se, että keksii sen mekanismin "hillon", eikä pelkästään että "jotain on takana, kutsumpa sitä Jumalaksi. Se toimii 'älyllä', jota ihminen ei voi käsittää."

Aslak
Pääasia on siis yhä se, on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme kvanttimaailmaksi tai tyhjöksi joka sisältää valtavasti energiaa ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain
eräänlaisina heijastuksina ( kaksoisrakokoe).

Tai muinainen selitys ,on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme
astraalivaloksi , joka sisältää valtavasti energiaa ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain eräänlaisina heijastuksina , sen heijastus on materia.

Minusta ihan samoja asioita selittävät kumpikin. Kummanki olomuodon niin astraalivalon ,kuin havaitsemamme " kvanttityhjönki" havaitaan luovan materian, tai olevan sen perustana.


Minusta se, että sanoo että "jotain on takana" ei vielä kerro mitään.
Astraalivaloon uskovat ovat nähneet jotain jota eivät ole ymmärtäneet muuta kuin sen, että eivät ole ymmärtäneet jotain asiaa: tämä on toki hyvä huomio, mutta oikea tapa ei ole "nimetä" ongelmaa ja sanoa "that's it". Tämä ei ole "tietoa", vaan "tietämättömyyttä" jota ei ole edes haluttu ratkaista. On kerrottu mitä astraalivalo aikaansaa, mutta ei miten(koska ei ole tiedetty ilmiötä, ainoastaan nähty ongelma, jonka ratkaisuun tekniikka ei vielä ole riittänyt, joten se on "selitelty" pelkästään nimeämällä maton alle -näin saadaan kivemmin yöunet.)

Aslak
Kuka meistä voi sanoa että toinen selitys on väärä , kumoamatta myöskin toista ? Joo joo sanotta kvanttityhjö , kvanttimaailma perustuu tieteemme tekemiin havaintoihin. Joo mikäpä se siinä.

Selitys? Eihän siinä astraalivalossa ole kuin nimi. Tilanne on täsmälleen sama, kuin tuolla:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.c ... anssa.html
esitetty "orbis -voima".
Jos minä näen viljaympyrän, joiden syntyä en ymmärrä, ei ole mikään "selitys" esittää, että on olemassa voima nimeltä "orbis", joka selittää peltoympyrät(~"crop circles"). ja jos joku kysyy, että miten orbis toimii vastata vain "en osaa sanoa, mutta orbis aikaansaa viljaympyrät koska viljaympyröitä on olemassa ja jokin ne aiheuttaa. Tämä jokin on nimetty orbikseksi" . Orbis ei eroa "astraalivalosta" mitenkään, sekin on vain samantapainen nimi. Muinaisviisaat eivät ole kvanttimekaniikkaa kirjanneet, vaan pikemminkin monitulkintaisia runoja tuottaneet astraalivalon piirissä.. Se, että se sisältää "Voimaa" tai "Energiaa" tai "Mahtia" ei myöskään "selitä", kuten ei selitä sekään jos vastaisin että "Orbiksella nyt vaan on sellaista mahtia ja energiaa ja "knowhowta", että se voi niitä viljaympyröitä tuottamaan, eihän se muuten niitä voisi tuottaa, joten sellainen on pakko olla."

Aslak
Sanomme tieteemme on havainnut maa on pyöreä ja kiertää aurinkoa. Niin sanoivat muinaiset viisaatkin , mutta he eivät voi olla oikeassa sillä heidän perustelunsa eivät pohjaudu nykytieteen havaintoihin.

Tämäkö on ajattelunne ja tieteenne perusolemus ?
Minua se vain naurattaa ,,,, narsistinen kuvanne itsestänne.


Aslak vaan ei jälleen halua ymmärtää, mitä yritin sanoa...
Jos jussain on uskottu pyöreään maahan, ovat he uskoneet pyöreään maahan: He ovat saaneet tietonsa *joko havainnoimalla tai keksimällä(ja tuurilla onnistumalla)* Nykytiede pohjautuu havaintoihin, ei muinaisviisauden lukemiseen. Toki muinaisviisaudesta voi napata ajatuksia uusiin kokeisiin, mutta jokin muinaisviisauden tieto muuttuu perustelluksi vasta koettelemisen jälkeen=koe on joka tapauksessa tehtävä. Kyllä, toivon, että 5000 -luvun ihmiset tekevät samoin, eivät ota Einsteiniä Totuutena, vaan koettelevat uusia asioita: näin ihan vain siksi, että emme olisi tuomittuja menneiden kansojen tietämättömyyden tasolle
[size=75:7kescpeo](Eli menneen kauden tietotaso voitaisiin ehkä saavuttaa, mutta ei ylittää, lukemalla näiden teoksia ja aina, jokin tieto voi jäädä saamatta, esimerkiksi tulkintavirheen vuoksi, jolloin voisimme ainoastaan tietää joko saman tai vähemmän kuin mitä ennen on tiedetty. Ei kuulosta toimivalta totuuden etsimiseltä.)[/size:7kescpeo]
Koska luonnonlait=Jumala, ei ihminen "tyhjästä ime" mitään tietoa, vaan joutuu koettelemaan näiden luonnonlakien ominaisuuksia.

Toisin sanoen "astraalivalo" on pelkkä
"Kohdassa 0 se on antanut nollasta poikkeavan tuloksen, mutta en tiedä tiedetty mikä suoritettu funktio on ollut" ja kvanttifysiikka taas esittää kaavan "Y=5*sin(X)" jota voidaan yleistää ja joka selittää "miksi siitä nyt tuollainen tulos tuolla arvolla tuli".

Ei ole mitään "inhimillistä esitietoa", jossa olisi kaikki maailman lainalaisuudet: ihmisen on löydettävä ne, osa jopa useita kertoja. Mutta niin kauan, kuin "muinaisviisautta" ei voida erottaa "muinaisvalheesta" "a priori" on meidän testattava asiat "a posteriori" eikä vain niellä jotain juttua "siksi kun joku vanha teksti niin sanoo"
(~"ja kun vanhuus on viisautta on vanha viisaus suurta viisautta"=sanamerkityksen muuntamisleikki.)

Muinaiskansoilla ei ollut ydinvoimaloita, teknologiset todisteet osoittavat, että laitteistot ovat parantuneet keskimäärin(toki välillä on ollut kukoistuskausia, esim kreikkalaisilla oli kaikenlaista tosi fiiniä masiinaa, Da Vincillä vielä hienompaa masiinaa ja nykylapsilla sellaisia kamoja, joita isoisovanhempamme voisivat pitää noituutena ja joiden toiminta on sellaista, että 1600 -luvulla olisi noitarovio syttynyt..)

Mutta ilmeisesti Jumalauskovaiset ovat kaikesta huolimatta oikeassa ja skeptikot väärässä? Jos kyse on samasta asiasta, kuten sanot(ja usein toistat) niin miksi yleensä ottaen messuta? Mehän vain "puhumme samoista asioista eri termein"..

PS:
Miten minulla voisi olla ",,, narsistinen asenne"?
En väitä, että muinaisviisaus olisi kannesta kanteen valhetta, vaan että totuus kaivetaan testein, tutkimalla niitä "luonnonvakioita", joita sinä "Jumalaksi" pelkällä nimenmuutoksella ilman mitään sisällönmuutosta, kutsut.
Skeptikot ovat sinusta narsisteja, koska EIVÄT VÄITÄ TIETÄVÄNSÄ mitkä osat muinaisviisaudesta ovat totta ja mikä ei, vaan haluavat testata sen ensin?
[size=75:7kescpeo](Pitämällä todistamatonta asiaa ensin palturina, kunnes joku todistaa asian todeksi. Esimerkiksi minä en skeptikkona sano, että "kummituksia ei ole", vaan "kummituksia ei ole todistettu, jolloin ne ovat epäuskottavia. Voit toki todistaa kummituksesi olevaiseksi, missä se sinun kummitustalosi olikaan, lähdetään reissuun". Olen nukkunut kahdessa väitetyssä "kummitustalossa", mitään ei näkynyt. Syy se, että minä olen "kieltäytynyt" uskomasta? Minusta ei, koska tottakai, jos jossain törmään kummitukseen, näen sen -tai etenkin jos koen tämän heittävän minut talosta pihalle tai istuvan rintani päällä- muuttuu se erittäin uskottavaksi. Tälläinen "kelkanvaihto" ei ole "mielipideheijaamista" vaan ihan normaalia itsekriittisyyttä, joka on suora seuraus siitä, että ei alunperinkään väitä omaavansa mitään "mystistä viisautta"..)[/size:7kescpeo]
Eli kun eivät suoraan suostu purematta nielemään munaisviisauden jakelijoiden sanoja, vaan ovat valmiit ottamaan niistä vain sen osan joka voidaan varmistaa ja joka sopii havaintoihin he syyllistyvät itsekorostukseen, väittäen että heillä on tieto ja muilla ei?
Minusta he päinvastoin tallaavat sellaisten "kaikkiviisaiden" varpaille, jotka ovat "ylivoimaisessa filosofisessa osaamisessaan ja ymmärryksessään päättäneet" että muinaisviisaus on automaattisesti totta. Minusta tämä on ihmeellistä ja otin narsismisyytöksen siksi pelkkänä "ad hominemina" taholta, jolta loppui asiaa koskeva asiapitoinen argumentointi.

[size=75:7kescpeo]Mainitsin aikaisemmin, että voisi Aslak olla muita haukkumatta, että en itsekkään häntä kalkkikseksi mainihe, mutta tähän parjaamattomuuteen riittävä lukutaito ja ymmärrys sekä sydämen sivistys ilmeisesti puuttuvat, (kuten "vanhan lappalaiskalastajan imagoon" tietysti sopiikin.)
Mutta niin kauan, kuin oma mieleni loukkaantuu Aslakin sanoista en voi päätellä muuta kuin että sama koskee varmasti minuakin(kuten "korson nuoren ja vihaisen miekkosen imagoon" varmaan myös sopii)
Ja ehkä myös siitä, että arvostan Aslakin näkemyksiä kaikesta huolimatta jotenkin(joskin kunnioituskäyrä on nimenomaan Aslakin "parjauskorttivimman" vuoksi ollutkin laskeva).
Esimerkiksi trollipeikkojen herjaukset lasken suoraan, suorastaan hilpeästi naureskellen ja nautiskellen, "voittopisteeksi". Ehkä meillä on Aslakin kanssa vielä toivoa?[/size:7kescpeo]

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

squirrel Ehkä asia onkin niin että et itse halua millään ymmärtää, mitä Aslakki selittää.
Kiellät muinaisen tiedon olemassaolon, väännät sen joksikin uskonnolliseksi hömpäksi.
Sanot ettei muinaisilla ollut atomi voimaloita , oletatko ihan tosissaan että atomivoimala on jokin ehdoton edellytys tiedolle ?
Ei niitä Einsteinin aikanakaan ollut , kun Hän kehitteli suhteellisuus teorioitaan.

Kuitenkin Mahabharadassa kerrotaan aseesta joka tuhosi kaupungit, ja
tappoi eläimet suuret Elefantitkin, kymmenien kilometrien päästä.
Kuinka eläimet saivat palovammoja , ihmisetkin altistuivat tälle aseelle
hiukset lähtivät päästä, iholle syntyi palovammojen kaltaisia vaurioita.
Eli asioita jokka ovat meille tuttuja Hiroshimasta .

Vaikka kuinka haluaisimme , niin muinaisissa kirjoituksissa näin lukkee selvällä ymmärrettävällä kielellä präntättynä.
Enkä voisi kuvitella mitä muuta kuin, että tapahtunutta tapahtumaa tässä
muinainen kronikoitsija kuvaa. Se juuri tekee asiasta uskottavan , että kuvataan sellaista "Josta muinaisilla ei pitäisi kaiken järjen mukaa olla edes harmainta aavistusta." Ei edes unissaan tuon ajan ihminen moisia meidän mukaamme pystynyt näkemään. Kuitenkin net kuvaukset ovat olemassa.

Gopin autiomaasta on löydetty ympyrän muotoisia lasittuneita kallioita .
Ihan samanlaisia kuin mitä nykyisin löytyy sieltä missä amerikkalaiset tekivät ensimmäisiä ydinkokeitaan.
Netistäkin nuista löytyy tietoa jos viitsii etsiä.
Niin että olisikohan aika muuttaa käsitystämme muinaisuudesta ??

Muinaisen tieteen atomimallin meille välitti Demokritos, kreikkalainen filosofi. Jos otetaan kaikki huomioon , se ei olennaisesti poikkea meidän tiedoistamme. ( ei ole olemassa muuta kuin tyhjyttä ja atomeja)Sanoi
Demokritos. Hyppää ilmaan ja pysyttele siellä kunnes ymmärrät mitä Herra Demokriitos tosiaankin tuolla tarkoitti, ja minkälaisen pohjatiedon tuon tiedon perusteella voisi olettaa muinaisilla olleen?

Muinaiset uskonnot selittävät maailman syntyä kokonaan toisin kuin oletamme. Met oletamme ja luemme vain sen mikä on helppoa .

Laiskuutta sannoo Aslakki. Itserakkautta , ja omahyväisyyttä on kieltäytyä edes tutkimasta muinaisten saavutuksia.
Jotain vielä pahempaa on kieltää niitten olemassaolo ilman asiaan
perehtymistä.

Tietoa muinaisesta tieteestä löytyy jos sitä tosissaan haluaa hakea.
Sitä löytyy jopa uskontona pitämästänne raamatusta , jos lukee
raamattuakin niinkuin se on tarkoitettu luettavaksi niille jotka tietävät
ja ymmärtävät , joille totuus on kerrottu.
" Kirjoita tarkoin ylös mitä kerron, nämä kirjat anna kansasi viisaille
nämä taasen voit antaa kaikelle kansalle."

Raamattu kertoo ihan selvin sanoin:Alunperinhän jumala oli miesnainen , siis kaksineuvoinen. (mieheksi ja naiseksi hän hänet loi)
Raamattu puhhuu kahdesta Aadamin luomisesta .
Ensimmäinen Adam luotiin " mieheksi ja naiseksi", eikö vain jos luet
tarkoin raamattusi. Edelleen jos luet muitakin hebrealaisia kirjoja kuin raamattu , huomaatkin että tällä ensimmäisellä Adamilla tarkoitetaan itseä avaruutta , joka itsestään synnyttää galaksit maailmoineen.
Tai ominaisuuksien joukko, elohimit on monikkomuoto!Kuten näitä "luojahenkiä nimitettiin", elikkä luonnonvoimat.
Eli ensimmäinen Adam on sama kuin Jahve , eli Jehova hebrealaisten jumala.
Joka kaikessa yksinkertaisuudessaan on vain maailmankaikkeuden
se ominaisuus joka synnytti elämän.Elikkä materiassa piilevänä olevat henkiset ominaisuudet, joita nykyaikana nimitämme nimillä radioaktiivisuus mangnetismi gravitaatio j,n,e.

Muinaiset hebrealaiset "viisaat " kappalistit sun muut , eroittivat
aineen hengestä . Erona aineen ja hengen välillä oli se että aine oli materiaa
henki taasen materiassa mukana olevat materian ominaisuudet.
He eivät itse tätä tietoa saavuttaneet he välittivät vain muinaisilta babylonialaisilta perimänsä tiedon. Babylonialaiset taasen saivat tieteensä muinaisilta intialaisilta. Näin tieto on kulkeutunut
sukupolvelta toiselle, tavoittaen viimein meidät.

Vaikka jumala on juuri hebrealaisten taholta näin " maallistettu materialisoitu " ei se muuta sitä miksikään että onko jumalaa vai ei, jumalan luonne tai olemus vain muuttuu.

Jos edelleen väität että nykyisen tiedon kaltaiset tiedot ,saatiin jotensakin ihmeellisesti meditaation tai jonkin ilmoituksen avulla , olet naivistisempi kuin oletinkaan.
Jos ihan tosissaan tarkastelaan tiedon tasoa joka vaaditaan toteamaan,
maailman loin materiassa itsessään vallitsevat ominaisuudet.
Havaitsemme vaatimuksien olevan vähintään nykytason tiede.

Tulos johon päädytään uskontojen "pohjamutia kaivellessa".
Myöskin se että tieto itsessään synnytti ateismia ja siittä huolestuttiin
korkeimmallakin johtavalla tasolla , tästäkin löytyy todisteita jopa
Raamatustakin.
Siispä oikeaa tietoa pyrittiin salaamaan : Mooseksen jälkeen raamattu kirjoitettiin kokonaan uusiksi. Mutta olennainen elikkä tieto muinaisesta
korkeasta tiedosta jätettiin raamattuun, tosin se haudattiin kaikenmaailman hömpän ja uskonnollisen liturgian alle.
Alkuperäinen raamattu oli varmasti jotain kokonaan muuta kuin nykyinen satukirja. Ehkä se oli oppikirja muinaiselle tiedolle.
Monista raamatun kohdista se käypi selvästi ilmi.
Ehkä tärkein kirja joka kertoo muinaisesta tieteestä, ei selväsanaisesti mutta ymmärrettävästi , on muinainen Heenokin kirja.
Paska vain että sen kun lukee tulee melkein itku, miksi tämä kirja jätetiin pois raamatusta?

Siis on monelta taholta todistettu että muinainen tieto oli lähes nykyaikaista, monin osin jopa aikaamme edellä olevaa.
Oli jopa kehitetty lentäviä laitteita , jopa niitten rakentamista ja niitten käyttämää polttoainetta kuvattiin.

Mahabharadassa on yksi kohta joka panee ajattelemaan.

""Kuu on taivasmaailman portti, joka osaa sen kysymyksiin oikein vastata
sille tie avaruuteen on avoinna.""
Toinen kohta kertoo.
""Näin siellä tuhoutuneutten ja rikkimenneitten avaruusalusten
romuja , niitä oli paljon.""

Niin sääli vain että tuo kertomus ei voi olla totta, sillä eihän muinaiset tienneet mitään avaruusmatkailusta, vimanat no ehkä unta ehkä kaipuuta " jumalien luo".

Mutta miten oletetun kivikauden kronikoitsija pystyi kuvittelemaan avaruusmatkailua , ja jopa kuvaamaan toimintakyvyttömiä avaruusromuja. Näkikö tuo alju tulevaisuuteen , meidän aikaamme ?
Näkikö 12000 vuotta sitten joku aikamme avaruus matkat ja avaruusromut ?
Eiköhän muinaisuutta olisi tieteenkin syytä tarkastella hieman paremilla silmillä, ehkä oppisimme muinaisuudesta jotakin ?

No niin olen skeptinen , emme oppisi yhtään mitään , olemme samallalailla tuomittuja tuhoon kuin meidän edeltäjämmekin.
Kymmentuhannen vuoden päästä kiistellään, meidän aikamme tieteestä.

Ehkä joku uskonnollisuuteen taipuva hömppä uskaltaa esittää silloiselle tiedeyhteisölle , käytiin ennenmuinoin kuussakin.
Katsokaa Mojaven autiomaasta löytyy samanlaisia lasittumia kuin mitä meidän aikamme atomipommit tekevät.
Ei muinaiset kuvanneet Gongordelaan mitää elävää lintua joka otti 300 ihmistä siipiensä alle ja lensi yli valtameren ääntäkin nopeammin.
Nuo tarunomaiset kuvaukset kuvaavat olemassa ollutta todellisuutta.

Squirrei tuilevaisuudesta Hyppii seinille, näytä todisteet , ei
"wekkepedia" siittä mittään kerro.

Hah mitä esität todisteeksi ? Betonista tehdyt talot ovat aikoja sitten murennet hiekaksi, niitten teräsrungot on ruoste syönyt aikoja sitten.
Kirjat ovat pölyksi muuttuneet, CD ja DVD levyt kadonneet olemattomiin.
Vain nuotioilla kerrotut tarinat muinaisten tiedoista elävät.
Kerrotaan muinaisista jumalista Amstron oli nimelttään se jumala joka kuun loi, Einstein ja Hubble ja kumppanit ovat muinaisia sankareita , jotka takoivat taivaan,otavan ojentelivat ,,,,, voi surkeus ihmisriepuja .

Niin menneitä nykyisiä kuin tuleviakin.

Vierailija
Aslak
Kiellät muinaisen tiedon olemassaolon, väännät sen joksikin uskonnolliseksi hömpäksi. Sanot ettei muinaisilla ollut atomi voimaloita , oletatko ihan tosissaan että atomivoimala on jokin ehdoton edellytys tiedolle ? Ei niitä Einsteinin aikanakaan ollut , kun Hän kehitteli suhteellisuus teorioitaan.

A:En kiellä että muinoin ei olisi ollut tietoa/oikeita arvauksia asioista. Mutta kuinka ihmeessä voisimme olettaa, että "muinaisilla ihmisillä" olisi jokin tieto, kun varma ja lopullinen tieto puuttuu meiltä itseltämmekin? (tätä kutsutaan fallibilismiksi.) Minun väitteeni on, että emme tiedä onko "muinainen kaikkitietävyys" faktaa vai fiktiota. Väitän, että emme voi mitenkään todistaa sitä. Emme voi mitenkään falsifioida väitettä "muinaiset tiesivät kaiken ja nykytiede vain tavoittelee tätä tietoa, saaden sen vain jos joku tulkitsee muinaisen viisauden oikein". Aslak väittää että muinainen tieto on faktaa. Minä yksinkertaisesti toimin kuten jokainen itseään kunnioittava "viiden pennin skeptikko", eli vaadin todisteita(olipa kyse taikuudesta, kummituksista, Suunnittelijasta). Jos en saa, ei ole mitään syytä uskoa, oli kyse sitten taikuudesta tai muinaistiedosta tai "DembskiBeheismistä Leprechaun-saduissa".
B:Einsteinin tieto muuttui konkretiaksi. Jos ei olisi muuttunut, olisi Einsteinin tieto kadonnut, muuttunut meidän kannaltamme merkityksettömäksi. Tietoa, joka ei jätä mitään merkkiä ja joka on unohtunut ei ole tietoa(paitsi ehkä menneisyydessä)
Uskallan väittää, että Einsteinistä jää sentään jokin epäpyhä riimi E=MC2, jota toistellaan. Ehkä sen merkitys keksitään vasta myöhemmin, mutta tämä on "sankaritarinassamme" olennaista.
[size=75:27v80z84](Tosin, jos E=MC2 ei säily, katoaa Einsteinin hommaama tieto. Informaatio on siitä ikävä suure, että se on fysikaalinen. Jos tuhoat kaiken materian, johon Einsteinin kyseinen tulos on kirjattuna jossain muodossa, on E=MC2 kuin sitä ei olisi koskaan ollutkaan. Toki joku voi sitten uudelleenlöytää sen, samalla työllä millä Einsteinkin sen löysi, mutta hän ei mitenkään voi tietää olevansa pelkkä "uudelleenlöytäjä".)[/size:27v80z84]

Aslak

Kuitenkin Mahabharadassa kerrotaan aseesta joka tuhosi kaupungit, ja tappoi eläimet suuret Elefantitkin, kymmenien kilometrien päästä. Kuinka eläimet saivat palovammoja , ihmisetkin altistuivat tälle aseelle hiukset lähtivät päästä, iholle syntyi palovammojen kaltaisia vaurioita. Eli asioita jokka ovat meille tuttuja Hiroshimasta.

Näissä ja vastaavissa "main point" on, että ME EMME TIEDÄ tiesivätkö muinaiset atomipommeista vai eivät(ja fyysistet todisteet tiedosta puuttuvat.) Nostradamuksen ennusteet ovat erittäin monitulkintaisia ja selitykset raavitaan "a posteriori", tapahtumien JÄLKEEN(Tuo kohta tarkoittaa lentokonetta. Ei tiedetty ennen lentokonetta. Tuo kohta tarkoittaa WTC -iskua, mutta ei WTC iskua kukaan ennustanut Nostradamuksen kautta.. ad infinitum): Ennen kuin meillä OLI JO tieto atomienergiasta emme VOINEET TULKITA Mahabharadassa esitettyä sellaiseksi. Emme siksi hyödy "muinaisesta viisaudesta", koska emme löydä "hilloa" vaan näemme pelkän "etiketin" ennen kuin olemme hommanneet halutun "hillon" jotenkin muuten. Emme (?uudelleen?)keksi atomivoimaa vaikka lukisimme Mahabharadan miljoonasti, ?tieto? on runossa ja kuvaa jotain, joka muuttuu atomiteorian valossa mielekkääksi vasta kun tieto atomivoimasta on jo saatu. Emme siis saa tietoa muinaisesta viisaudesta(vaikka se olisikin tosiasiallista), vaan korkeintaan voimme muokata muinaista viisautta koskemaan nykypäivän tietoa. Vai seisooko jossain kohtaa Mahabharadaa se lainmukainen sääntö, jolla kyseinen atomivoima toimii?
Miksi helvetissä muinaisesta tiedosta säilyy aina se "runomuoto" joka on monitulkintainen, eikä se eksakti ja yksiselitteisempi malli?

Aslak

Muinaisen tieteen atomimallin meille välitti Demokritos, kreikkalainen filosofi. Jos otetaan kaikki huomioon , se ei olennaisesti poikkea meidän tiedoistamme. ( ei ole olemassa muuta kuin tyhjyttä ja atomeja)Sanoi
Demokritos. Hyppää ilmaan ja pysyttele siellä kunnes ymmärrät mitä Herra Demokriitos tosiaankin tuolla tarkoitti, ja minkälaisen pohjatiedon tuon tiedon perusteella voisi olettaa muinaisilla olleen?

Demokritos ei tarvinnut mitään "kosmista atomitietoa", riitti, että hän tajusi, että "olemattomuus on vaihtoehto", ja että "mikään ei voi olla äärettömän pientä" jolloin voi olla vain sellaista jota on tai sellaista jota ei ole. Hyppää kattoon kunnes ymmärrät mitä tällä tosiaan tarkoitin: tuo tietomäärä tosiaan riitti. Demokritoksen viestin järkeväksi tulkitsemiseen ei vaadita tietoa että "atomit ovat enimmäkseen tyhjiä". Päinvastoin, Demokritoksen ajatus atomista "jakamattomana" on ongelma, kun kvarkit ottaa huomioon.. Demokritoksen atomit ovat siis joko kvarkkejen osia, joita ei voida jakaa, jolloin ne eivät ole osin tyhjiä, tai sitten hänen tulkintansa atomista jakamattomana yksikkönä on väärässä.
[size=75:27v80z84]Toki sanamerkityksillä voitaisiin saivarrella forever, mutta ne saisivat merkityksensä vain nykyisen atomitutkimuksen tietosisällön kautta, eivät suinkaan Demokritoksen tekstistä: tieto "oikeasta tulkinnasta" ei siis tule Demokritoksen tekstistä, vaan muualta. Siitä meidän narsistisesta tieteestämme.[/size:27v80z84]
Demokritos ei kuvannut atomin sisäisiä ominaisuuksia, ei kertonut mitä atomi on(paitsi että "niin pieni, että ei voida jakaa"). Demokritos keksi että maailma koostuu jostakin pienistä osasista(kuten kivetkin) ja laittoi sille etiketin "atomi". Myöhemmin sitten on keksitty mitä tässä "atomipurkissa" on sisällä.

Aslak

Muinaiset uskonnot selittävät maailman syntyä kokonaan toisin kuin oletamme. Met oletamme ja luemme vain sen mikä on helppoa .

Laiskuutta sannoo Aslakki. Itserakkautta , ja omahyväisyyttä on kieltäytyä edes tutkimasta muinaisten saavutuksia.
Jotain vielä pahempaa on kieltää niitten olemassaolo ilman asiaan
perehtymistä.


Minusta minkä tahansa asian kieltäminen ennen kuin ilmiö on varmasti aktuaalinen on sitä itsekriittisyyttä. On tosi helppoa ja mukavaa ajatella, että "kaikki tieto on valmiina poimittu ja kansiin pantu". Minusta se on sinisilmäisyyttä ja laiskuutta.

Aslak
Tietoa muinaisesta tieteestä löytyy jos sitä tosissaan haluaa hakea. Sitä löytyy jopa uskontona pitämästänne raamatusta , jos lukee raamattuakin niinkuin se on tarkoitettu luettavaksi niille jotka tietävät ja ymmärtävät , joille totuus on kerrottu." Kirjoita tarkoin ylös mitä kerron, nämä kirjat anna kansasi viisaille nämä taasen voit antaa kaikelle kansalle."

Eikö kysymys ole pikemminkin siitä, että raamatusta ja muista pyhistä tiedoista on *miljoona eri tulkintaa*, joista oikea tulkinta saadaan vasta kun on ensin saatu oikeat havainnot. Itse annoit tähän "tulkintajuttuun" hyvän esimerkin:
Aslak
Raamattu kertoo ihan selvin sanoin:Alunperinhän jumala oli miesnainen , siis kaksineuvoinen. (mieheksi ja naiseksi hän hänet loi)
Raamattu puhhuu kahdesta Aadamin luomisesta .
Ensimmäinen Adam luotiin " mieheksi ja naiseksi", eikö vain jos luet
tarkoin raamattusi. Edelleen jos luet muitakin hebrealaisia kirjoja kuin raamattu , huomaatkin että tällä ensimmäisellä Adamilla tarkoitetaan itseä avaruutta, joka itsestään synnyttää galaksit maailmoineen.
Tai ominaisuuksien joukko, elohimit on monikkomuoto! Kuten näitä "luojahenkiä nimitettiin", elikkä luonnonvoimat.
Eli ensimmäinen Adam on sama kuin Jahve , eli Jehova hebrealaisten jumala.

Joka kaikessa yksinkertaisuudessaan on vain maailmankaikkeuden
se ominaisuus joka synnytti elämän.Elikkä materiassa piilevänä olevat henkiset ominaisuudet, joita nykyaikana nimitämme nimillä radioaktiivisuus mangnetismi gravitaatio j,n,e.


Olen kuullut myös eri tulkintoja. Ja tulkinnoista olet valinnut luonnollisesti juuri sen, joka sopii havaintoihin. Kukaan ei tee "tieteellisiä ennusteita" Raamatulla, kaikki sen sijaan tulkitsevat että "miksi tuo havainto sopii tietoon":ja kun tulkinta löytyy huutaa että "Katso, sinne oli kirjattu tuo tieto"(joka muuttui tiedoksi vasta kun se oli saatu jotain muuta kautta.)
Nykyäänkin monet Raamatun ystävät vetoavat, että "naturalismi", eli pelkkiin luonnonlakeihin uskominen, olisi jotenkin heidän uskoaan estävää ja estäisi koko Jumala/Suunnittelijan olemassaolon. Kiistävät, että henkisyys voisi olla mitään "radioaktiivisuutta, magneettisuutta" tai muuta "naturalistista". He osoittavat, että jos oikea tulkinta onkin, on myös väärä tulkinta (Joko Aslakin tai ID -tulkinta). Ne eivät siis sisällä tietoa ainakaan meille hyödyllisellä tavalla, eivät eroa "a priori" mitenkään "pelkästä etiketistä". Eli jos tieto on, se on meille turhaa, koska emme voi ymmärtää sitä ennen kuin keksimme sen(?mahdollisesti uudestaan?) Emme toisin sanoen voi sanoa kumpi Raamatuntulkinta, Aslakin vai ID:n, on oikea ennen kuin meillä on tietoa, jonka olemme hakeneet muualta kuin Raamatusta. Jos muinaisilla oli "kaikki tieto" se ei hirveästi lämmitä, jos olemme arvailuiden suossa kunnes ne itse uudelleenkeksimme. Tälläinen tieto on kannaltamme irrelevanttia(eikä siihen ole mitään syytä uskoa, koska ei ole ns. todisteita) Asiaa ei paranna se, että Raamatunkin tiedon on salannut ja poistanut ateisteja pelkäävä taho. Raamatussa on siis paljon salattua ja tuhottua tietoa, josta meidän tulisi hemmetin paljon välittää?

Tältä pohjalta tulkintasi

Aslak

Muinaiset hebrealaiset "viisaat " kappalistit sun muut , eroittivat
aineen hengestä . Erona aineen ja hengen välillä oli se että aine oli materiaa
henki taasen materiassa mukana olevat materian ominaisuudet.
He eivät itse tätä tietoa saavuttaneet he välittivät vain muinaisilta babylonialaisilta perimänsä tiedon. Babylonialaiset taasen saivat tieteensä muinaisilta intialaisilta. Näin tieto on kulkeutunut
sukupolvelta toiselle, tavoittaen viimein meidät.

Et voisi olla enempää väärässä: Me olemme saaneet tietomme atomeista muuta kautta.(Tämän tiedämme.) Sen sijaan me emme tiedä, onko sinun väittämäsi "tieto" oikeaa tietoa vai vain runoutta, joka voidaan tulkita "tiedoksi" sen pohjalta mitä tiedämme nyt ja sanamerkitykset joustavat. Olennaisinta muinaistiedossakin on kuitenkin metodi jolla se on saatu: Jos on ollut tieto, eikä ole ollut mitään "kosmista älyä" jakamassa mystistä tietoaan, ei yksinkertaisesti VOI olla mitään "tietoa jota eivät mitenkään olisi voineet tietää kun olisi vaatinut tuhansien vuosien tutkimuksen". Jos tieto on saatu kosmisesti, voimme toki ottaa tätä kosmista tietoa ihan samalla tavalla kuin ne muinaisetkin. Jos taas pidät tälläisiä "meditaatioteorioita" "naivistisina"(kuten ilmeisesti kyllä kuten minäkin), tarkoittaa tämä yksinkertaisesti sitä, että JOS MUINAISET OVAT OMANNEET TIEDON, ovat he saaneet sen tutkimalla sen aikaisilla vempeleillä. Miksi se, että muinaiset tekevät jotain on jotenkin automaattisesti parempaa kuin meidän?

Kuten sanottua, esitit ainoastaan todisteita sen puolesta että "betonitalot ovat hajonneet"
(ilmeisesti vain luolat jotka on maalattu luonnonvärigraffiteilla nuorison toimesta ovat jääneet? Miksi joltain aikakaudelta on jäänteinä puuesineitä mutta ei ainuttakaan betonitaloa. Ilmeisesti vaikka kuussa pitäisi kestää kauan, on mainitsemasi muinoin mainitut avaruusromut jotenkin "mystisesti" kadonneet ja hajonneet siellä kuussa: Asian selittää tietysti muinainen kierrätys!)
Minä en väitä sinun muinaistietoasi olemattomaksi, sanon ainoastaan että meillä ei ole mitään todisteita asian puolesta, jolloin siihen uskominen ei ole kovin mielekästä.
Toki betonitalojen hajoaminen on hyvä konsti, koska se tarkoittaa sitä, että betonitalojen puute ei falsifioisi väitettäsi. Tässä tilanteesa olennaista onkin:Mikä niin tekisi? Millainen havainto osoittaisi sinun väitteesi "muinaisviisaudesta" vääräksi? Jos ei mitenkään, olet vain narsistisuudessasi "päättänyt totuuden", eikä meillä oikeastaan ole enää mitään keskusteltavaa. Tunnettua on, että jääräpäistä ja silmät sulkevaa asennetta vastaan ei looginen argumentaatio, tai minkään muunkaanlainen kinaaminen voi vaikuttaa.

Aslak

Nuo tarunomaiset kuvaukset kuvaavat olemassa ollutta todellisuutta.

Eli jos Aslak päättää että kaikki sadut ovat totta, niin minkäs teen? Minä väitän, että en pysty tietämään että mitkä tarinat muinaisuudesta ovat "tositapahtumiin perustuvia" ja mitkä eivät. Onhan jo nykyisinkin sellaisisa pätkissä kuin "mothman" ja "amitywille horror", että "perustuu tositapahtumiin. Ehkä miljoonan vuoden kuluttua jotkut kinastelevat (?nyky?) tieteen tasosta (Miten sanotaan nykytilanne tulevaisuudessa?->tarvitsemme uuden aikamuodon) ja joku sanoo, että tiesivät silloin, että "koimies" tulee, tällä varmasti tarkoittavat tätä markkinatalouden heilahtelukuviota... (jos olette Barryn teoksen "kuinka ratkaista mahdottomia ongelmia" lukeneet tietänette mikä attraktori siitä ruudukosta tulee mieleen, kun kiertoa tarpeeksi monta kertaa jatkaa...)

Aslak ei siis ilmeisesti vastusta nykyistä tutkimusta, on naturalisti, väittää että erot ovat "vain määritelmällisiä", mutta kuitenkin meidän tulisi jostain syystä ottaa erittäin vakavasti hänen väitteensä muinaisista supersivilisaatioista, jotka ovat kadonneet jälkiä jättämättä/tuotoksillaan mitään tekemättä. Ihmeellistä, kuinka historiantutkimuksessa löydetään miekkoja, mutta ei muinaisia partakoneita. Puuesineitäkin löytyy, mutta ei hitustakaan atomienergioasta(vaikka muinaistekstit ilmeisesti kertovat konkreettisena tapahtumana jostain atomivoimatapahtumasta.)
Aslak toimii kuten jokainen "kunnon pseudo", eli jos joku on skeptinen, hyppii ja nauraa, "ad hominem" on ilmeisesti ainut argumentaatiokeino skeptisyyttä vastaan? Aslak, tarvitseeko todisteita ottaa huomioon? Että kaikki pitäisi vain purematta niellä mitä joku -etenkin jossain muinaisuudessa on jonkun vanhan kalastajan mielestä- väittänyt? Aslak esittää kovia väitteitä supersivilisaatioista, joiden tiedontasoa voimme vain tavoitella ja lähestyä, mutta jonka ylittäminen mitä ilmeisemmin on mahdotonta. Konkreettisia todisteita hän ei esitä, vaan ainoastaan runontulkintaa, jonka hän vieläpä tekee laajan sivistyksensä pohjalta = Aslak ei "nappaa" tulkintojensa sisältöä runoista, vaan nykytieteestä. Eräs toinen ihminen on Urantia -kirjan yhteydessä suorittanut jotain erittäin samanlaiselta kuulostavaa.

[size=75:27v80z84]PS:
Nyt minusta minusta on ihan mielekästä väittää, että "nimeämisongelma" ei ole Aslakin pääpointti, vaikka hän sitä korostaakin:
Aslakin sanomisissa ja viittauksissa "muinaiseen viisauteen" ja tämän korostaminen "oikeaksi tiedonhankintakeinoksi" ei ole järkeä, jos "henkisyys=magnetismi ja Jumala=luonnonlait". Ilman kosmista tietolähdettä tässä ei ole järkeä. Ainoastaan jos on alussa ollut joku "täydellinen tietolähde", jossa paitsi on ollut kaikki tieto, on myös sen kaiken myös suoraan ja ymmärrettävässä muodossa antanut, on viisasta ajatella että "on saatu se tieto, joka Raamattuun on kopioitu Babyloniasta ja josta lopulta olemme saaneet sen nykytieteeseen"
Myönnän toki, että luonnonlait sisältävät käsittämättömän paljon informaatiota universumista(suorastaan kaiken, jos/kun naturalisteja olemme.) Mutta tämä informaatio ei ole muodossa, josta ihminen voisi "vain lukea" sen. Ei, meidän on pakko tehdä niitä hemmetin testejä, eikä luottaa mihinkään "meditatiiviseen viisauteen joka vain valtaa meidät kun vaivumme nirvanaan" tms.(Edes Aslak ei taida uskoa tähän tiedonhankintakeinoon) "Muinainen viisaus" jota voisimme vain tavoitella emmekä ylittää ei ole järkevä ilman "transendenttia älyllistä entiteettiä".

Mutta kuitenkin siitä nimeämisestä:
Esitän, että muinoin on nähty asioita joita ei ole osattu selittää. Nämä ongelmat ovat "kysymyspurkkeja". Niille on laitettu etiketit "Hilloa.", kun ei ole tiedetty mitä ne sisältävät. Kun on keksitty mitä ne sisältävät, niille on annettu sisältö. Ja kun on huomattu että kun kaikissa on sama nimikyltti "Hilloa", on etiketit turhia, ei osata erottaa mitä purkissa on ennen kuin avataan ja maisteaan, jolloin on annettu uusia, erilaisia nimeyksiä, "Mustikkaa", "Mansikkaa"...
Sinänsä ei ole merkitystä vaikka kutsuisimme millä merkkiyhdistelmällä tahansa: Minun suvussa on sellainen Pohjalainen mies, jonka erikoishyvän ruokareseptin nimi on "iljetys": kun kaikki tietää mitä kyseinen "iljetys" tarkoittaa, on se ihan oikea nimitys tuolle hyvälle ruualle.
"Missä nimen merkitys, ruusu tai hortensia toisenkin nimisenä yhtä suloisesti tuoksuu" sanoi Shakespeare. Nimitys on itsessään "aivan sama", kunhan kaikki muut tietävät mitä tarkoitat, nimittäin vaikka sinulla olisi "enkelten tieto", mutta kukaan ei sinua ymmärtäisi, olisit pelkkä "kilisevä tiuku" tai "helisevä vaski".[/size:27v80z84]

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Niin squirrel hyvä en haluaisi että tämä menee Toveri Koshin ja Awebin väittelyn kaltaiseksi kymmeniä sivuja pitkiksi tinkauksiksi .
Joten tähän vastaan ja sitte son Slut .

squirrel
Aslak väittää että muinainen tieto on faktaa. Minä yksinkertaisesti toimin kuten jokainen itseään kunnioittava "viiden pennin skeptikko", eli vaadin todisteita(olipa kyse taikuudesta, kummituksista, akaan tietoa Suunnittelijasta). Jos en saa, ei ole mitään syytä uskoa, oli kyse sitten taikuudesta tai muinaistiedosta tai "DembskiBeheismistä Leprechaun-saduissa".

Aslak
Kuten sanoin todisteitakin on löydettävissä, Muun muassa Gobin autiomaasta
löytyvät lasittumat , jotka ovat ihan samanlaisia kuin ne lasittumat jotka syntyivät Mojaven autiomaahan USA;n atomipommikokeissa.
( en viitsi tähän kelloaikaan vastata kuin ihan tärkeimpiin kysymyksiin, kai ymmärät ?)
Emme todellakaan tiedä säilyisikö Einsteinin kaava 10000-12000 vuotta ?

Aslak
Kuitenkin Mahabharadassa kerrotaan aseesta joka tuhosi kaupungit, ja tappoi eläimet suuret Elefantitkin, kymmenien kilometrien päästä. Kuinka eläimet saivat palovammoja , ihmisetkin altistuivat tälle aseelle hiukset lähtivät päästä, iholle syntyi palovammojen kaltaisia vaurioita. Eli asioita jokka ovat meille tuttuja Hiroshimasta.

squirrel
Näissä ja vastaavissa "main point" on, että ME EMME TIEDÄ tiesivätkö muinaiset atomipommeista vai eivät(ja fyysistet todisteet tiedosta puuttuvat.) Nostradamuksen ennusteet ovat erittäin monitulkintaisia ja selitykset raavitaan "a posteriori", tapahtumien JÄLKEEN(Tuo kohta tarkoittaa lentokonetta.

Aslak
Oletko lukenut Mahabharadaa ? Ensiarvioni on että et.
Alkuperäinen Mahabharada siis Sankritin kielinen ei ole runomuodossa.

squirrel
Demokritos ei kuvannut atomin sisäisiä ominaisuuksia, ei kertonut mitä atomi on(paitsi että "niin pieni, että ei voida jakaa"). Demokritos keksi että maailma koostuu jostakin pienistä osasista(kuten kivetkin) ja laittoi sille etiketin "atomi". Myöhemmin sitten on keksitty mitä tässä "atomipurkissa" on sisällä.

Aslak
Niin onhan selvää että Demokriitoksen elinaikana , se tiede oli jo aikoja sitten sammunut joka kehitti atomiteorian.
Eikä Demokritos muunlaisesta luulosta huolimatta itse keksinyt atomiteorioitaan. Hän välitti Egyptissä , Saisin temppeleissä saamansa opin edelleen meille. Se on kuin kaukainen kaiku menneisyydestä, sen
viesti on meille nykyaikana eläville ; elettinpä ennenkin varokaa ettette tee samoja virheitä kuin me teimme aikanamme, ja tuhosimme koko sivilisaatiomme. Mutta täällä viesti tulee kaikumaan kuuroille korville.
Sitte ehkä heräämme ajattelemaan kun atomipommit poksahtelevat yllämme , mutta se onkin jo myöhäistä.
Ehkä tämä on evoluution oma kontrolli jolla estetään , meidän kaltaisten
sotaisten sivilisaatioitten liian pitkälle menevä kehitys.
Estetään meitä saavuttamasta sitä tasoa jolta meitä ei enää voisi pois tipahuttaa , tasoa jolla siirtäisimme mahdollisesti sotaisuutemme muihin maailmankaikkeuden sivilisaatioihin. No ehkä ajatukseni on liian laaja
ymmärrettäväksi laajemmin.

squirrel
Eikö kysymys ole pikemminkin siitä, että raamatusta ja muista pyhistä tiedoista on *miljoona eri tulkintaa*, joista oikea tulkinta saadaan vasta kun on ensin saatu oikeat havainnot. Itse annoit tähän "tulkintajuttuun" hyvän esimerkin:

Aslak
On totta että hebrealaisilla on omat " pyhät kirjansa " toiset tavallisille pulliaisille ( raamattu) toiset papeille ja " kirjanoppineille".
Juuri siittä syystä että haluttiin "Jumaluuden avulla" luoda instituutio jolla kansaa hallittiin, silti papit ja kansan johtomiehet oppivat samat asiat kokonaan toisin. Oli olemassa Raamatusta Toorasta Kabbalasta salattut tulkinnat joitten merkitys opetettiin vain harvalukuisalle vihittyjen joukolle. Kirjoissa kerrotaan että , esimerkiksi Daavid ei tiennyt Liitonarkin todellista olemusta. En tiedä oletko lukenut amerikkalaisten tiedemiesten analyysiä liitonarkista. Analyysia joka tehtiin arkin
rakennetta kuvaavan raamatuntekstin perusteella ?
Niin että kyllä tiedekkin jotain tutkii , mutta tietoa tutkimuksista ei levitetä julkisuuteen.
Eikä raamattu olekkaan paras kuvaus muinaisesta tiedosta , mutta tunnetuin ja länsimaissa laajalle levinnein.

Mitä tulee tulkintoihin raamatusta kannattee tutustua siihen eksoteeriseen
tietoon mitä on saatavissa. Muunmuassa muinaiset hebrealaiset kirjat joita hyllystäni löytyy , selittävät jumalan olemuksen juuri nuin kuin olen sen tänne kirjannu, tulkinta on heidän Rabbien ja pappien tulkinta ei minun. Ja lisäksi tulkinta on satoja vuosia vanha , ajalta jolloin ei varmasti tiedetty yhtään mitään maailman kaikkeden materiasta , eikä osattu yhdistää jumalaa materian ominaisuuksiin.
Lue vaikkapa Musta Raamattu sieltäkin löytyy selitys nuista salatuista havainnoista. Kabbalan lukujen kirjassa tuo selitetään vielä tarkemmin, molemmat luettuaan huomaakin, selitys on ihan nykyaikainen jopa tieteellinen. Niin että ei se mikään ihme ole että Nobel palkinnon saajista enemmistö on Juutalaisia, tai heidän suvustaan löytyy juutalaisia.
Ehkä heidän näistä kirjoistaan saama maailmankuva on sitten
kumuloitunut heille Nobel palkintoina, Einsteinkin oli Juutalainen .

Squirrel
Et voisi olla enempää väärässä: Me olemme saaneet tietomme atomeista muuta kautta.(Tämän tiedämme.) Sen sijaan me emme tiedä, onko sinun väittämäsi "tieto" oikeaa tietoa vai vain runoutta, joka voidaan tulkita "tiedoksi" sen pohjalta mitä tiedämme nyt ja sanamerkitykset joustavat. Olennaisinta muinaistiedossakin on kuitenkin metodi jolla se on saatu: Jos on ollut tieto, eikä ole ollut mitään "kosmista älyä" jakamassa mystistä tietoaan, ei yksinkertaisesti VOI olla mitään "tietoa jota eivät mitenkään olisi voineet tietää kun olisi vaatinut tuhansien vuosien tutkimuksen". Jos tieto on saatu kosmisesti, voimme toki ottaa tätä kosmista tietoa ihan samalla tavalla kuin ne muinaisetkin. Jos taas pidät tälläisiä "meditaatioteorioita" "naivistisina"(kuten ilmeisesti kyllä kuten minäkin), tarkoittaa tämä yksinkertaisesti sitä, että JOS MUINAISET OVAT OMANNEET TIEDON, ovat he saaneet sen tutkimalla sen aikaisilla vempeleillä. Miksi se, että muinaiset tekevät jotain on jotenkin automaattisesti parempaa kuin meidän?

Aslak

Niin sitä sanotaa suulla suuremmalla. Mutta oletko ottanut huomioon
sitä, että Kreikkalainen Platon loi pohjan filosofialle jota kutsuttiin Hänen mukaansa Uusplatoniseksi ?
Tieteemme esi-isät tai länsimaisen tieteen parustajat >Newton ,Galilei
Paracelsus, Faraday ,Einstein ynnä muut olivat innokkaita Platonin lukijoita.matematiikka välittyi meille juuri kreikasta, vaikka sen varhaisin tunnettu "koti on Intia".
Lue mitä Newton ja muut sanovat Platonin vaikutuksesta tieteeseensä.
Lue ja etsi mitä Einstein siittä sanoo.
Platon oli myöskin oppinsa saanut Egyptiläisessä Saisin temppelikoulussa.
Eikä niissä kouluissa opetettu yhtään mitään jumalasta ne olivat aikansa parhaita tieteellisiä korkeakouluja.
Mutta muista se tosiasia , jos muinaiskreikkalaiset olisivat olleet kaltaisiasi skeptikkoja , ei tieteemme olisi sillä tasolla millä se nykyisin on. Olisimmeko edes kehittäneet matematiikkaa, olisiko Niels Bohr
kehittänyt atomimalliaan , ilman todellista ja konkreettista tietoa Demikriittoksen opista , jonka Hän välitti egyptistä meille?
Ehkä atomimallin keksiminen ja yleensä atomiteoria olisivat
tulleet hieman myöhemmin meille.
Yhä tänäkin päivänä lääketieteemme käyttää medoteja jotka periytyvät muinaisesta intiasta, jopa kosmetolooginen kirurgia on muinaisuudesta lähtöisin, Intiastapa tietenkin.

Squirrel
Olennaisinta muinaistiedossakin on kuitenkin metodi jolla se on saatu: Jos on ollut tieto, eikä ole ollut mitään "kosmista älyä" jakamassa mystistä tietoaan, ei yksinkertaisesti VOI olla mitään "tietoa jota eivät mitenkään olisi voineet tietää kun olisi vaatinut tuhansien vuosien tutkimuksen". Jos tieto on saatu kosmisesti, voimme toki ottaa tätä kosmista tietoa ihan samalla tavalla kuin ne muinaisetkin. Jos taas pidät tälläisiä "meditaatioteorioita" "naivistisina"(kuten ilmeisesti kyllä kuten minäkin), tarkoittaa tämä yksinkertaisesti sitä, että JOS MUINAISET OVAT OMANNEET TIEDON, ovat he saaneet sen tutkimalla sen aikaisilla vempeleillä. Miksi se, että muinaiset tekevät jotain on jotenkin automaattisesti parempaa kuin meidän?

Aslak

Ensiksikkin sanon , en pidä muinaista tietoa sen parempana kuin meidän tietoa, mutta on naivia ajatella että sitä ei olisi ollut edes olemassa.

Niin sitten on tosiaankin olennaista miten muinaiset saivat tietonsa .
Eivät he sitä saaneet minkään intituution kautta , eikä ilmestyksinä .
Lue etsi niin Sinullekkin selviää, tutkimalla se tieto saatiin.
Seuraa vaikka Diskovey kanavalla menevää muinaista tuntematonta Intiaa esittelevää sarjaa. Huomaat oli sitä ennenkin kouluja, tutkijoita
ihan niinkuin nykyisinkin, oli samanaikaisesti kivikautta eläviä ihmisiä niinkuin on nykyisinkin.

Maailma ei koskaan ole ollut yhteneväinen , tieto on aina ollut valtaa.
Se on taannut haltijoilleen menestyksen.
On huomattava että eurooppalaiset on kautta aikain kajehtineet ja vihanneet juutalaisia, tämä kateus ja viha on perustunut juutalaisten omaamaan tietoon , jonka avulla he kautta koko historian ovat
olleet johtajia pankiireja jopa hallitsijoita.
Juutalainen kansa on maailman yhtenäisintä porukkaa, heille kaikki on me. Jos joku heistä pyrkii johonkin yhteiskunnalliseen asemaan , on koko juutalaisyhteisön tuki heidän takanaan. Miten meillä ?
Haukkujia ja kajehtijoja piisaa, Juutalaiset on aina olleet lukutaitoisia ja kirjoitustaitoisia. Meillä kirjoitus ja lukutaito saavutti vasta 1800 luvun
lopulla suuret kansanjoukot.

"(Niin että " 40 vuoden Exodus siinain erämaassa mooseksen johdolla ei mennyt hukkaan." Tuona 40 vuotena luotiin yhtenäinen ja yksimielinen kansa, Mooseksen työ tietyy Juutalaisissa yhä vieläkin.
Tosiaan tuo muutaman kymmenen , ehkä sedan kilometrin matka , Egyptistä Palestiinaan vei 40 vuotta, ei Mooses eksynyt mutta Mooses teki suurtyön kouluttaessaan maailman yhteneväisimmän kansan.)"

Mutta tänäkin päivänä löytyy maailmasta ihmisiä jotka elävät kivikautta, se nähtiin ku Tsunamiaalto pyyhki ihmisiä indoneesian seutuvilla saaria ja rannikoita . Eräälle
saarelle pyrkivät avustustyöntekijät helikoptereilla, vastaan tuli
nuolia ja keihäitä. Borneon viidakoissa on yhäki tutkimattomia seutuja , tutkimattomia kansoja. Jotka elävät kivikautta.
Näin on nyt , näin on ollut aina.

Ymmärrän pointtisi kun yrität sanoa jotain kaikkitietävästä tietolähteestä.
En ole semmoista koskaan edes tarkoittanut, olen tarkoittanut todellista tiedettä joka on ollut suunnilleen meidän tasollamme. Se ei ole mikään mahdottomuus, yliluonnollinen asia.
Tiedettä joka tutki ja saavutti luonnontieteessä suunilleen meidän tasomme, kehitti atomipommin ja tuhosi sillä itsensä.

Muinainen tieto kulki suullisena tuhansia vuosia latistuen muuttuen
runoiksi , joita oli helppo laulaa melodioitten tukemana . Runollinen tieto säilyy paremmin kuin suorasanainen. Suorasanainen tieto kadottaa
yhteisön kadottua ja tiedon latistuttua merkityksensä, ja unohtuu konaan hyvin helposti: Runomittainen tieto säilyy huomattavasti pitenpään vaikka runojen merkiytystä ei aina ymmärrettäisikään.

Elikkä lyhyesti erimielisyytemme , perustuu vain siihen tosiasiaan , et jostain syystä voi myöntää muinaisuuden hämäristä kantautuvaa ,
oikeaakaan tietoa muinaisen todellisen tieteen todelliseksi mutta latistuneeksi tiedoksi.
Yhä vieläkin väität muinaisuudessa ei ollut meidän tasoistamme tiedettä.
mie väitän että oli, muinaisuudessa oli tiede joka joiltakin osin oli meitä jälessä, osin meidän tiedettämme edellä.
Todisteina voisin esittää esim: muinaiset hebrealaiset pappien omiin tarkoituksiin laaditut kirjat. babylonian " tähtitieteen" , intialaisen matematiikan johon meidän matemattiikkamme on vain vähän tuonut lisää. ( tarkoitan matematiikan perusrakennetta).
On olemassa muutamia rakennuksia joitten iästä kiistellään
muinainen " satamakaupungiksi tarkoitettu Tiahuanaco " on yksi esimerkki. Bolivialaiset argeologit pitävät tätä kordillieerien vuoristossa nykyisin sijaitsevaa kaupunkia , keskeneräisenä satamakauppunkina
joka kohosi nykyiseen lähes 3000 metri korkeuteensa jääkauden loppuvaiheitten aikoihin noin 12000 vuotta sitten. Satamakaupungin rakentaminen keskeytettiin kun se ei enää sijainnutkaan meren rannalla.

On rauniokaupunkeja Intiassa joitten ikää ei tunneta, mutta yhä vieläkin paikoilla on normaalin taustasäteilyn reilusti ylittävää radioaktiivista säteilyä. Kaupunkeja joitten hajoamista laajoille alueille ei voida selittää muuten kuin tapahtuneitten räjähdyksien seurauksena.
On Gobin autiomaan lasittumat , samanlaiset joita syntyy ydinräjäytyksissä. Joitten synty voitiin selittää vasta ensimmäisten räjäytettyjen atomipommien jälkeen.
On tuo Diskovery kanavallakin esitelty Intialainen metallurgia, joka
tekee terästä joka on maailman parasta, ( tosin ihan pienessä mittakaavassa, miekkoje tikareja ja muuta sen sellaista)
metallurgia jonka salaisuuksia nykytiede mikroskooppeineen ei ole pystynyt selvittämään. Mutta nimenomaan metallurgia joka toimii ikivanhojen oppien mukaisesti.
On maailman lukuisissa museoissa täydellisesti hiottuja lasilinssejä, jotka sellaisenaan kelpaisivat tähtitieteellisiin instrumentteihin.
On kertomuksia ( todistettuja ) rooman keisareista joilla oli sormuksessaan hiottuja laseja , joilla voitiin tarkestella pikkuriikkisiä taideteoksia , jotka sopivat vaikkapa sormuksien kaiverruksiin.

Niin että etsivä löytää todisteita muinaisesta tieteestä, jos haluaa etsiä.
Mutta jostain syystä niitten olemassaolo kiistetään.
Se tieto mitä muinaisuudesta on saatavilla kaikkein helpoimmin on karkeasti yleistävää, jopa muinaisuutta vääristelevää.

Yhtenä todisteena pidän raamatun aikojen jyrkää tieteen vastaisuutta, (älä tutki sitä mikä on laissa kielletty),tämä ehdottomuus oli meilläkin vallalla aina renesansiin saakka. Keskiajan pimeinä vuosina kadotimme tiedon Platonista Kreikasta Egyptistä , vain joissakin salaisissa loosheissa
totuutta muinaisuudesta säilytettiin. Ja odotettiin tieteen uudelle kukoistukselle sopivia aikoja.
Mutta lopetan tämän aiheen osaltani tähän.

Vierailija

Pistän Aslakin väitteet listalle, osoittaakseni että olen ymmärtänyt sen mitä hän ajaa takaa(hän ilmeisesti ajattelee, että en ole ymmärtänyt) Esitän tämän tarinana, jota koristelen erilaisilla yksityiskohdilla, lähinnä jotta siitä tulisi viihdyttävämpi.

Aslakin kertomus?

Alussa luonnonvoimat synnyttivät maan. Sitten maapallolle kehittyi elämä.
Tuli ihmisiä. Näissä ihmisissä oli Suuria Muinaisia. He olivat uutteria tiedemiehiä, jotka naturalistisesti tutkivat ympäristöään ja saivat aikaan tieteellisiä keksintöjä. Hastur keksi entropian, C'thulhu evoluutioteorian...
Tiede kukoisti ja oli aivan käsittämätön tietotaso. Universumin kaikki salaisuudet joita ratkaista voi oli ratkaistu.

Ja sitten tiede tuhosi itsensä jossain maailmansodassa ja pommitti itsensä kivikauteen. Tai sitten tästä tieteen mahtavuudesta seurasi se, että "muinaisten aikojen pyhät" huolestuivat, koska se aikaansai "ateismin" kannatuksen valtavan nousun. He päättivät että tämä "materialismi" oli moraalisesti vaarallista, joten he perustivat jonkinlaisen "CENTER FOR THE RENEWAL OF SCIENCE & CULTURE"n. He epäonnistuivat uudistamisessa, koska heidän vastustajansa materialismi oli osoittanut toimivuutensa, joten heille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa, kuin uudelleennimetä järjestönsä "CENTER FOR THE DESTRUCTION OF SCIENCE & CULTURE":ksi. Koska heillä oli etu, ilmeisesti suurempi kannattajaluku tavallisissa ihmisissä, he päättivät diskriminalisoida materialismin. He tuhosivat vastustajansa(esimerkiksi julistamalla että jokainen tiedeuskova on epäpyhä ja siksi surmattava. Enemmistö totteli kuin lammas ja uhrasi Jumalansa sekä CFTDOS&C:n sekä maailmankatsomuksensa kunniaksi.) Koska tarinoissa ja puheissa kuitenkin puhuttiin Hasturista, eikä näitä voitu "varmasti tuhota" viimeiseen aivosoluun, he uudelleenkirjoittivat nämä asiat, tekivät niistä satuja ja tarinoita ja nimesivät Hasturin kaaokseksi(joka ei ole aivan väärin) ja C'thulhun he pistivät voimaksi, joka syö ensin vastustajansa(kuin luonnonvalinta, ja kun C'thulhun kultistit tehdään itsekkäiksi ja sitä kautta epämiellyttäviksi, ajattelevat nämä kultistit että heillä on korkein fittness). Näin he saivat vastustajansa mustamaalattua ja heidän työnsä näin irvokkaiksi monstereiksi heidät muunsi. Pistivät nämä heppulit tarinoihin varoituksia tieteestä("hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen turmelee") ja siitä, kuinka avaruuskeskusten rakentaminen johtaa ateismiin(baabelin torni).
Vanhoista luonnonvoimista tehtiin Jumalia, teorioista poistettiin niiden tieteellinen sisältö ja ne muuttuivat jälleen "ongelmiksi". Nämä ongelmat karsittiin sanomalla, että Jumaluus on uusi sisältö ja että Jumala on ihmisen järjen ulkopuolella. Näin vanhasta mahtikulttuurista ei jäänyt muuta kuin jäänteet, nuo vääristellyt tarinat, joista koko maailman historian tiede on kuitenkin ammentanut tietonsa: Salaiset looshit, joista ei mahtitietoineen ole jäänyt mitään merkkiä, ovat välittäneet muinaista viisautta koko historian aikana. Kaikki on vain toiminut tämän salaisen välitetyn näkymättömän tiedon pohjalta. Tiedehistoria ei siis ole tehnyt ainuttakaan keksintöä, vaan kaikki on "muinaista viisautta", joka vain on uudelleen esiintuonut. Joka muuta väittää on narsisti. Ilman muinaista viisautta tieteen keksiminenkin olisikin mahdotonta. Nyt sama uhkaa toistua. "Kattokaa jumalauta muinaisviisautta tai tule valopalloa niskaan" -huutaa kapteeni Pirk.


Jotakuinkin näin, eikös vain?

Fakta on, että tarina on ihan hauska, jossain määrin opettavainenkin, ehdottomasti "mahdollinen", mutta ei silti kovinkaan uskottava. Toki jokainen juttu ja/tai lukuisten myyttien osaset on *tulkittavissa* tätä tukevaksi -tarinantulkinta ei katoa "runomuodon" mukana, "kirjoitelman taidemuoto" on sivuseikka.(runomuoto oli siis "esimerkki", joka mielestäni esiintoi sen monitulkintaisuuden, eikä "on runomuodossa se sinun teksti") Väitän, että sinun muinaissanskriittisi on niin *monitulkintaista*, että siitä ei saada "muinaista tietoa" generoitua. Emme siis oikeasti tiedä onko tämä muinaistarina tosi vai ei, emme voi erottaa tätä; mutta mitään faktaa tämän uskomusta tukemaan ei kuitenkaan ole, ei ole mahdollista falsifioida tälläistä "kehyskertomusta", kuten ei mitään muutakaan sen kaltaista(Urantiakirjan mystinen viisaus & UFOlogien tiedemaailman salaliitto joka kätkee kaikki todisteet UFOista etc.)

Toistan:En siis väitä että muinaisviisautta ei olisi, mutta en suostu vain purematta nielemään sitä väitteenä. Faktaa tämän uskomusta tukemaan ei ole, vaan ainoastaan "tarinoiden jälkitulkintaa, joka perustuu eihaluttujen tulkintojen karsimiseen kiellettyinä ja narsistisina suoralta kädeltä" sekä "kvartsikehän tulkitsemisesta ydinräjähdyksen jäljeksi suoralta kädeltä" etc. Minusta mahtivaltiosta luulisi jäävän *jotain* jämiä. (esimerkiksi ne avaruusromujen laumat voisi olla hyvä näyttää). Jos kivikauden puukeihäitä on säilynyt, miksi ei muinaisten viisaiden muovia löydyy yhtään mistään?
Ja mikä keskeisintä ei ole mahdollista falsifioida tätä Aslakin kertomusta. Se siis kumotaan samoista syistä kuin kaikki muukin pseudotiede. Paljon puheita, vielä enemmän tulkintoja, eikä edes mahdollisuutta kriittiseen lähestymisnäkökantaan.

Ilmeisesti tämä muinaistieto on "ennen ensimmäistäkään nykyään tunnettua kulttuuria", mutta mitään merkkejä tästä ei ole säilynyt. Sen sijaan tarinat, joita on vääristelty ja joissa totuus on peittynyt ja jotka ovat saaneet monitulkintaisuutta ja ajan kanssa muuntuneet kuin huhut, sellaiseen muotoon että totuutta ei tunnista ennen kuin tiedon siitä mitä huhussa kerrotussa tapahtumassa on oikeasti tapahtunut on. "Muinaiset" eivät osanneet ratkaista tuhoutumistaan, vaan ajautuivat "takaisin kivikauteen":ratkaisu tulisi siis meidän keksiä itse joka tapauksessa.

Minusta koko "naturalistinen" ajatus ei tarvise syntyäkseen muuta kuin yksinkertaisen ajatuksen:
"Jokainen tuntemamme luonnonlaki on joskus ollut tuntematon, ja koska emme tiedä kaikkea, on perusteltua ajatella, että edelleen on olemassa tuntemattomia luonnollisia prosesseja. Useita yliluonnollisista prosesseiksi väitettyjä havaintoja on paljastettu luonnollisten ilmiöiden synnyttämiksi. Sen sijaan ainuttakaan ilmiötä -oli sitä väitetty luonnolliseksi tai yliluonnolliseksi- ei sen sijaan ole osoitettu yliluonnolliseksi." -> Meillä on todisteita siitä että moni ihmeeltä vaikuttava onkin "luonnollinen" mutta ei ainuttakaan todistetta "eiluonnollisesta". -> "supernaturaali" on epäuskottava.
Jos näin ei olisi, niin mistä ne "suuret muinaiset" olisivat mitenkään voineet luoda korkeakulttuurinsa(josta meillä ei ole havaintoja, paitsi tietysti jotain "tulkintoja" joistain asioista, kuten kertomuksista. Voiko kvarstsirakenteiden takana olla esimerkiksi meteoriitti tai muu voima? Onko nämä vaihtoehdot todella tutkittu, vai onko vain päätetty, että "kah,muinaisviisaan taika/tiede -temppuhan se siinä".
Se, jos minä päätän, että "kah, jokin luonnonvoimahan se siinä", niin syynä on sama kuin millä tulkitsen sen taikurin tämän ketjun aloitusviestissä "silmänkääntäjäksi", sanoipa hän maagisuudestaan mitä tahansa..)

PS:Missä on sellaisia linssejä, joita voidaan käyttää lautasantenneina? Ne tähtitieteen tarvitsemat linssit ovat VALTAVIA(fysiikka pakottaa) Se, että Aslak keksii että jotain asiaa voi käyttää jonain ei vielä todista että se on tehty sitä varten. Sormusväitteesi muuttuu uskottavaksi vasta kun löytyy niitä minipieniä maalauksia, joita niillä kivillä on katsottu. Ja jos niitä löytyy, on mietittävä että olisivatko ne voineet keksiä sen itse. Samoin olen yksimielinen damaskiterien hyödyllisyydestä miekoissa, mutta väitän että siinä ei ole mitään "mystistä", vaan että niiden vempeleillä sitä on ollut mahdollista tuottaa.
Käsittääkseni damaskiterästä osataan valmistaa nykyisin, eikä siinä ole mitään sellaista tietoa, jota ei voisi kokeilemalla ja metalleja yhdiselemällä saada. Kyse kun on näinkin vaikeasta asiasta:
Pajan uunissa on kahta eri terästyyppiä: vähähiilistä ja runsashiilistä. Vähähiilinen teräs on sitkeää ja runsashiilinen lujaa. Yhdistämällä molempia teräslaatuja saadaan miekkaan molemmat ominaisuudet.

Kyse ei myöskään ole mistään "vuosimiljoonan vanhasta" keksinnöstä, vaan pikemminkin melko uudesta.(temppu muuten esiintyi myös Japanissa jossain muodoisa esiintyi katanantaonnassa. Erikseen keksitty siellä ilmeisesti. Kivikautisia damaskiteräskeihäitä ei ole. Miksi, jos tieto vain kopsattiin "muinaisilta viisailta"?)

Vierailija
squirrel
Aslak
Mutta materialla on sisäisiä voimia, jotka toimivat samalla tavalla, kuin oletettun Jumalan sanottiin toimineen luodessaan maailman. Elikkä muinaisesta filosofiasta voihan johtaa se , että materia itse luo luonnonlait ja itse materiaan sisältyvät ominausuudet luovat näkemämme maailman.

Kyllä, niitä kutsutaan luonnonlaeiksi. Ne toki tekevät samaa, mutta verrattuna menneisyyteen on kuin "kaksi purkkia", muinaisen filosofian purkki on "en tiedä" -purkki, jossa nähdään että "jotain on sisällä"(kutsuneet astraalivaloksi ja päättäneet että "nyt kun sillä on nimi, se on selitetty":Aivan kuten ID -veikkoset nykyisin)
ja nykytieteen taas pikemminkin "sisällä on hilloa, se on punaista ja maistuu mansikalta, joten sanomme sitä mansikkahilloksi". Selitys on siis muutakin kuin nimi. "Muinaiset viisaat" eivät kirjanneet astraalivalon toimintaperiaatetta, heitä ei kiinnostanut hillo, heille riitti että on hieno purkki ja siinä etiketti.

Aslak
Ero on siinä että muinaiset sanoivat aineen perustana olevan niin sanotun astraalivalon. Niin astraalivalon joka omalla olemuksellaan ja ominaisuuksillaan synnyttää materian.
Aslakki ei niin helevetin suurta eroa näe siinä kun nykytiede, tai muutamat tiedemiehet rakentelevat teorioitaan tyhjöstä, joka jonkin kvanttiheilahtelun kautta synnyttää materian.

Aslak siis itse asiassa sanoo, että koska muinaiset sanovat, että jokin Jumaluus tuotti universumin ja nykytieteessä sanotaan että takana on luonnonlaki, niin olisi tämä siksi sama asia? Jumalalle ei annettu mitään sisältöä, joten nyt kun on saatu hilloa, niin Aslak ajattelee, että "onhan noissa muinaisissa "en tiedä" -purkeissa kivat etiketit -ängetään ne hillot sinne -ja kun ne "en tiedä" -purkit eivät varsinaisesti merkitse mitään, on kyse loppupeleissä samasta asiasta..
(Tavallaan ne purkit ovat "vanha ongelma joka on jo muinoin tiedostettu ja johon on vihdoin saatu vastaus eli sisältö." Vastausta ei ole ilman kysymystä. Purkki voi täten olla ihan tarpeellinenkin..)

Aslak
Minusta kumpikin puhuu ihan samasta tapahtumasta, tosin termit on erit. Mutta itse asiassa puhutaan kummasakin tapauksessa , ei materiaalisesta ilmiöstä joka synnyttää materian.
Tässä tapauksessa nimillä ja termeillä ei ole mitään merkitystä.

Niin, minäkin voin puhua "samasta tapahtumasta":
Siinä missä joku antropomorfisti näkee "Jumalan" salamaniskun takana ja minä luonnonilmiön, puhumme toki täsmälleen samasta asiasta "eri termein", mutta minusta antropomorfisti on silti väärässä. Minusta tietoa on se, että keksii sen mekanismin "hillon", eikä pelkästään että "jotain on takana, kutsumpa sitä Jumalaksi. Se toimii 'älyllä', jota ihminen ei voi käsittää."

Aslak
Pääasia on siis yhä se, on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme kvanttimaailmaksi tai tyhjöksi joka sisältää valtavasti energiaa ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain
eräänlaisina heijastuksina ( kaksoisrakokoe).

Tai muinainen selitys ,on olemassa jokin olomuoto jota met nimitämme
astraalivaloksi , joka sisältää valtavasti energiaa ja on normaaleille silmille havaitsematon, se havaitaan vain eräänlaisina heijastuksina , sen heijastus on materia.

Minusta ihan samoja asioita selittävät kumpikin. Kummanki olomuodon niin astraalivalon ,kuin havaitsemamme " kvanttityhjönki" havaitaan luovan materian, tai olevan sen perustana.


Minusta se, että sanoo että "jotain on takana" ei vielä kerro mitään.
Astraalivaloon uskovat ovat nähneet jotain jota eivät ole ymmärtäneet muuta kuin sen, että eivät ole ymmärtäneet jotain asiaa: tämä on toki hyvä huomio, mutta oikea tapa ei ole "nimetä" ongelmaa ja sanoa "that's it". Tämä ei ole "tietoa", vaan "tietämättömyyttä" jota ei ole edes haluttu ratkaista. On kerrottu mitä astraalivalo aikaansaa, mutta ei miten(koska ei ole tiedetty ilmiötä, ainoastaan nähty ongelma, jonka ratkaisuun tekniikka ei vielä ole riittänyt, joten se on "selitelty" pelkästään nimeämällä maton alle -näin saadaan kivemmin yöunet.)

Aslak
Kuka meistä voi sanoa että toinen selitys on väärä , kumoamatta myöskin toista ? Joo joo sanotta kvanttityhjö , kvanttimaailma perustuu tieteemme tekemiin havaintoihin. Joo mikäpä se siinä.

Selitys? Eihän siinä astraalivalossa ole kuin nimi. Tilanne on täsmälleen sama, kuin tuolla:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.c ... anssa.html
esitetty "orbis -voima".
Jos minä näen viljaympyrän, joiden syntyä en ymmärrä, ei ole mikään "selitys" esittää, että on olemassa voima nimeltä "orbis", joka selittää peltoympyrät(~"crop circles"). ja jos joku kysyy, että miten orbis toimii vastata vain "en osaa sanoa, mutta orbis aikaansaa viljaympyrät koska viljaympyröitä on olemassa ja jokin ne aiheuttaa. Tämä jokin on nimetty orbikseksi" . Orbis ei eroa "astraalivalosta" mitenkään, sekin on vain samantapainen nimi. Muinaisviisaat eivät ole kvanttimekaniikkaa kirjanneet, vaan pikemminkin monitulkintaisia runoja tuottaneet astraalivalon piirissä.. Se, että se sisältää "Voimaa" tai "Energiaa" tai "Mahtia" ei myöskään "selitä", kuten ei selitä sekään jos vastaisin että "Orbiksella nyt vaan on sellaista mahtia ja energiaa ja "knowhowta", että se voi niitä viljaympyröitä tuottamaan, eihän se muuten niitä voisi tuottaa, joten sellainen on pakko olla."

Aslak
Sanomme tieteemme on havainnut maa on pyöreä ja kiertää aurinkoa. Niin sanoivat muinaiset viisaatkin , mutta he eivät voi olla oikeassa sillä heidän perustelunsa eivät pohjaudu nykytieteen havaintoihin.

Tämäkö on ajattelunne ja tieteenne perusolemus ?
Minua se vain naurattaa ,,,, narsistinen kuvanne itsestänne.


Aslak vaan ei jälleen halua ymmärtää, mitä yritin sanoa...
Jos jussain on uskottu pyöreään maahan, ovat he uskoneet pyöreään maahan: He ovat saaneet tietonsa *joko havainnoimalla tai keksimällä(ja tuurilla onnistumalla)* Nykytiede pohjautuu havaintoihin, ei muinaisviisauden lukemiseen. Toki muinaisviisaudesta voi napata ajatuksia uusiin kokeisiin, mutta jokin muinaisviisauden tieto muuttuu perustelluksi vasta koettelemisen jälkeen=koe on joka tapauksessa tehtävä. Kyllä, toivon, että 5000 -luvun ihmiset tekevät samoin, eivät ota Einsteiniä Totuutena, vaan koettelevat uusia asioita: näin ihan vain siksi, että emme olisi tuomittuja menneiden kansojen tietämättömyyden tasolle
[size=75:1xu37g6b](Eli menneen kauden tietotaso voitaisiin ehkä saavuttaa, mutta ei ylittää, lukemalla näiden teoksia ja aina, jokin tieto voi jäädä saamatta, esimerkiksi tulkintavirheen vuoksi, jolloin voisimme ainoastaan tietää joko saman tai vähemmän kuin mitä ennen on tiedetty. Ei kuulosta toimivalta totuuden etsimiseltä.)[/size:1xu37g6b]
Koska luonnonlait=Jumala, ei ihminen "tyhjästä ime" mitään tietoa, vaan joutuu koettelemaan näiden luonnonlakien ominaisuuksia.

Toisin sanoen "astraalivalo" on pelkkä
"Kohdassa 0 se on antanut nollasta poikkeavan tuloksen, mutta en tiedä tiedetty mikä suoritettu funktio on ollut" ja kvanttifysiikka taas esittää kaavan "Y=5*sin(X)" jota voidaan yleistää ja joka selittää "miksi siitä nyt tuollainen tulos tuolla arvolla tuli".

Ei ole mitään "inhimillistä esitietoa", jossa olisi kaikki maailman lainalaisuudet: ihmisen on löydettävä ne, osa jopa useita kertoja. Mutta niin kauan, kuin "muinaisviisautta" ei voida erottaa "muinaisvalheesta" "a priori" on meidän testattava asiat "a posteriori" eikä vain niellä jotain juttua "siksi kun joku vanha teksti niin sanoo"
(~"ja kun vanhuus on viisautta on vanha viisaus suurta viisautta"=sanamerkityksen muuntamisleikki.)

Muinaiskansoilla ei ollut ydinvoimaloita, teknologiset todisteet osoittavat, että laitteistot ovat parantuneet keskimäärin(toki välillä on ollut kukoistuskausia, esim kreikkalaisilla oli kaikenlaista tosi fiiniä masiinaa, Da Vincillä vielä hienompaa masiinaa ja nykylapsilla sellaisia kamoja, joita isoisovanhempamme voisivat pitää noituutena ja joiden toiminta on sellaista, että 1600 -luvulla olisi noitarovio syttynyt..)

Mutta ilmeisesti Jumalauskovaiset ovat kaikesta huolimatta oikeassa ja skeptikot väärässä? Jos kyse on samasta asiasta, kuten sanot(ja usein toistat) niin miksi yleensä ottaen messuta? Mehän vain "puhumme samoista asioista eri termein"..

PS:
Miten minulla voisi olla ",,, narsistinen asenne"?
En väitä, että muinaisviisaus olisi kannesta kanteen valhetta, vaan että totuus kaivetaan testein, tutkimalla niitä "luonnonvakioita", joita sinä "Jumalaksi" pelkällä nimenmuutoksella ilman mitään sisällönmuutosta, kutsut.
Skeptikot ovat sinusta narsisteja, koska EIVÄT VÄITÄ TIETÄVÄNSÄ mitkä osat muinaisviisaudesta ovat totta ja mikä ei, vaan haluavat testata sen ensin?
[size=75:1xu37g6b](Pitämällä todistamatonta asiaa ensin palturina, kunnes joku todistaa asian todeksi. Esimerkiksi minä en skeptikkona sano, että "kummituksia ei ole", vaan "kummituksia ei ole todistettu, jolloin ne ovat epäuskottavia. Voit toki todistaa kummituksesi olevaiseksi, missä se sinun kummitustalosi olikaan, lähdetään reissuun". Olen nukkunut kahdessa väitetyssä "kummitustalossa", mitään ei näkynyt. Syy se, että minä olen "kieltäytynyt" uskomasta? Minusta ei, koska tottakai, jos jossain törmään kummitukseen, näen sen -tai etenkin jos koen tämän heittävän minut talosta pihalle tai istuvan rintani päällä- muuttuu se erittäin uskottavaksi. Tälläinen "kelkanvaihto" ei ole "mielipideheijaamista" vaan ihan normaalia itsekriittisyyttä, joka on suora seuraus siitä, että ei alunperinkään väitä omaavansa mitään "mystistä viisautta"..)[/size:1xu37g6b]
Eli kun eivät suoraan suostu purematta nielemään munaisviisauden jakelijoiden sanoja, vaan ovat valmiit ottamaan niistä vain sen osan joka voidaan varmistaa ja joka sopii havaintoihin he syyllistyvät itsekorostukseen, väittäen että heillä on tieto ja muilla ei?
Minusta he päinvastoin tallaavat sellaisten "kaikkiviisaiden" varpaille, jotka ovat "ylivoimaisessa filosofisessa osaamisessaan ja ymmärryksessään päättäneet" että muinaisviisaus on automaattisesti totta. Minusta tämä on ihmeellistä ja otin narsismisyytöksen siksi pelkkänä "ad hominemina" taholta, jolta loppui asiaa koskeva asiapitoinen argumentointi.

[size=75:1xu37g6b]Mainitsin aikaisemmin, että voisi Aslak olla muita haukkumatta, että en itsekkään häntä kalkkikseksi mainihe, mutta tähän parjaamattomuuteen riittävä lukutaito ja ymmärrys sekä sydämen sivistys ilmeisesti puuttuvat, (kuten "vanhan lappalaiskalastajan imagoon" tietysti sopiikin.)
Mutta niin kauan, kuin oma mieleni loukkaantuu Aslakin sanoista en voi päätellä muuta kuin että sama koskee varmasti minuakin(kuten "korson nuoren ja vihaisen miekkosen imagoon" varmaan myös sopii)
Ja ehkä myös siitä, että arvostan Aslakin näkemyksiä kaikesta huolimatta jotenkin(joskin kunnioituskäyrä on nimenomaan Aslakin "parjauskorttivimman" vuoksi ollutkin laskeva).
Esimerkiksi trollipeikkojen herjaukset lasken suoraan, suorastaan hilpeästi naureskellen ja nautiskellen, "voittopisteeksi". Ehkä meillä on Aslakin kanssa vielä toivoa?[/size:1xu37g6b]




Kerrassaan mainiota rautalangantaivutusta squirrelilta. Etenkin tuo hillopurki-vertaus oli suorastaan käsinkosketeltavan konkreettinen.

Kuten squirrel useastikin jo totesi, Aslakin "teorioissa" on perimmäisenä vikana niiden käytännössä täydellinen falsifioimattomuus (siis ainakin Aslakille itselleen). Ne ovat ajatusrakennelmia, jotka ammentavat aineksensa sieltä ja täältä valikoiden - vieläpä usein varsin epätieteellisistä lähteistä. Vain omaa näkemystä näennäisesti tukeva informaatio hyväksytään - muu informaatio ignoroidaan täysin tai pyritään taivuttelemaan soveltuvin osin väkisin oman "teorian" taakse. Oman näkemyksen falsifiova informaatio tietenkin ignoroidaan tai kiistetään. Occamin partaveistä ei osata tai haluta käyttää. Aslakin vuosikymmenien mittaan muodostuneesta maailmankuvasta näyttäisi tulleen hänelle jonkinlainen pakkomielle, jota tuskin mikään määrä faktoja - tai niiden puute - enää kykenee horjuttamaan.

Kuten Aslak itse toteaa:

Aslak
Niin että etsivä löytää todisteita muinaisesta tieteestä, jos haluaa etsiä.

Tämä johtaa mielestäni suoraan Popperin lauseeseen:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/falsifiointi.html

Karl Popper
”on helppo hankkia vahvistuksia tai verifikaatioita melkein mille hyvänsä teorialle, jos vain etsimme vahvistusta… Teoria, jota ei voida kumota millään ajateltavissa olevalla ilmiöllä, ei ole tieteellinen. Teorioiden kumoamattomus ei ole teorioiden hyve (päinvastoin kuin ihmiset yleensä ajattelevat) vaan pahe…
Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Ei Squirrel hyvä et ymmärtänyt. Et oikeastaan yhtään mitään joten turhuus näitä on jaastaa.

Mutta voisin ehkä yrittää kerran kiellon päälle.

Aikojen alussa materia joutui tilaan , joka mahdollisti alkuräjähdyksen.
Syntyi aineen valtava epäjärjestys , johon alkoivat materian ilmennettyä vaikuttamaan materian sisäiset ominaisuudet, m,m gravitaatio.
Syntynyt materia alkoi järjestyä materiaa koskevien luonnonlakejen mukaan. Syntyi galakseja superaurinkoja jotka räjähtelivät supernovina J,N,E. Elikkä toisinsanoen käynnistyi materian evoluutio joka tuotti myöskin raskaammat alkuaineet , jotka ovat ehdoton edellytys tuntemallemmme elämälle. Materian liikemuotojen jatkuva monimutkaistuminen joka on luonnonlakien mukainen tapahtuma, johti
elämän syntymiseen . Toki on hankalaa vetää rajaa elävän ei elävän välille. Jotkut ovat sitä mieletä , että kaikki materia on tavallaan elävää.
Toiset vaativat pitemmälle menevää kehitystä, tunnustaakseen elämän olemassaolon.

Elämä tuskin syntyi ensimmäiseksi maassa, sillä maa ja sen aurinko on tuntemassamme avaruudessa nuoria kosmoksen kohteita.
Tunnemme joukoittain aurinkoamme vanhempia tähtiä.
Joten on hyvin mahdollista että näitten tähtien planeetoille,kehittyi
elämmää jo ennen kuin maa oli edes olemassa.

Mutta kuitenkin näillä seutuvilla joskus räjähti tähti novana, supernovana
kenties. Mutta sen räjähdyksen tuotteista , tai jäämistä syntyi muutama nykyinen aurinko, meidän aurinkomme siinä joukossa .
Voihan katsoa että muutamat naapuritähdet ovat " aurinkomme sisaruksia",

Gravitaatio siis loi näistä "räjähdysjätteistä" niin Maan kuin koko aurinkokuntamme. Maa planeetana sattui saamaan sopivan kiertoradan
se oli sopivan matkan etäisyydellä auringosta.
Planeetta kehittyi materiaa koskevien luonnonlakejen mukaan, sekä sen planeetta sisar kuu. Planeettapari maa, kuu oli sopiva paikka elämälle.
Elämän kehityksessä kuun gravitaation tuomat edut olivat huomattavat elämälle.( mutta ei kait näitä Sinulle tarvitse seliittää)
Elämä siis kehittyi maassa , tai ehkä se tuli tänne meteorin mukana jostain muualta. Mitäväliä sillä on, pääasia että elämä kehittyi maapallolle. Maapallokin kehittyi, sen kasvot muuttuivat.

Aluksi mantereista Afriikka ja Eurooppa olivat meren alla.
Ehkä jotkut muut alueet maasta olivat silloin pinnalla.
Tiedemme kuitenkin se että mantereet eivät ole paikoileen jämähtäneitä, ne muuttuvat jatkuvasti. Ameriikan pohjois osien keskilänneksi sanottu aluekkin oli ennen meren pohjalla.
Ja onkin luultavaa, että manteet ovat vuoroin olleet merenpinnalla
tai merien alla. Osa entisistä mantereista on kadonnut ikuisiksi ajoiksi , toisten mannerlaattojen ajautuessa niitten päälle.
Aivan kuin Intiakin katoaa aikonaan sukeltaessaan Aasian laatan alle.

Pysytkö mukana vai pidetäänkö välitunti ??

No pidetään sitten , Jatkuu illempana.

Vierailija

Mikään tuossa mainitsemassasi jutussa ei ole mitään muuta kuin "naturalismia". Aslak hyvä, minä uskon naturalismiin. Uskon, että materian ominaisuuden aikaansaavat tämän.
Sähkömagnetismi jne on sinulle se, mitä enne kutsuttiin "hengeksi", minulle lainomaisia sääntöjä. Tässä ei ole mitään mitä ei olisi jo käsitelty siinä "purkkien" yhteydessä. Sinun on turha käydä "naturalistista luonnonhistoriaa" läpi. Olen yhtä mieltä siitä, että luonnonhistoria on "naturalististen aineen ja sen ominaisuuksien aikaansaannos".

Kysyn sinulta, Aslak: Mikä on se sinun pointtisi?
A:Ovatko luonnonlait "naturalistisia", eli älyttömiä prosesseja vai eivät?
Ovatko luonnonlait "aktuaalisesti" älykkäitä vai onko se vain ennen joskus "määritelty" sellaiseksi, kun ei ole tiedetty että miten se toimii/kun on haluttu piilottaa se miten se toimii? Miksi on merkitystä sillä kutsuuko "aineen sisäisiä ominaisuuksia" luonnonlaiksi vai hengeksi?
Puhut koko ajan muutoksesta, muuttuvatko luonnonlait? Jos kyllä, missä todisteet tästä? Elämän sopivuus on pakollinen, muuten emme olisi sitä katsomassa:emme siis katso "satunnaisesti valittua" planeettaa, vaan pikemminkin olemme paikassa, jonne on valittu pelkkiä lottovoittajia, häviäjiä ei näy: Lottovoittajat eivät kuitenkaan voi päätellä tältä pohjalta, että lottovoitto olisi "pakollinen", että lotossa ei voisi hävitä.
Onko universumilla sinusta "tavoite"(siten kuin se nykyään ymmärretään), vai tapahtuuko muutos pelkän naturalististen ja "mekanististen" luonnonlakien seurauksesta?

B:Ohjaako kosminen äly ihmiskuntaa? Onko jokin "muinaisviisaus", jota emme mitenkään voi ylittää? Jos on, miten voisimme falsifioida väitteen tästä? Jos on, miten se on saatu ja voimmeko nykyään tehdä samaa? Jos on, mikä pakottaa että muinoin keksittiin kaikki, että olisi"narsistista" keksiä jotain jota ne eivät jo olisi? Missä on konkreettiset todisteet? Vai onko kaikki todisteet saduissa "nähtävissä kun sulkee silmänsä vasta -argumenteilta ja päättää valita vain sen minkä haluaa"? Missä vaiheessa tämä "muinaisviisaus" on kukoistanut? Miksi vain sinä näet tämän todisteen? Jos todisteet ovat hävinneet, miksi minun(tai jonkun muun) vain tulisi purematta niellä se, kun en niele taikurin väitettä "maagisuudesta"?

C:Miten tämä kaikki liittyy "yliluonnollisen tunnistamiseen" & "einaturalismin" luonteeseen ja määrittelyyn ja demarkaatioon?

Jos Aslak ei osaa yksiselitteisesti sanoa, mikä on hänen pointtinsa, vaan sortuu epämääräisiin kertomuksiin, niin kuinka me voisimme ymmärtää häntä? Aslak selkeästi välttää esittämästä vastauksia näkemyksensä falsifiointia, "älyn pohjimmaista luonnetta" sekä "muinaisviisautta" ja tämän "muinaisviisauden hankintamenetelmiä" koskeviin kysymyksiin..
Tästä käytöksestä ei voi vetää muuta kuin yhden sanan "miksi".

Vierailija

'vaan sortuu epämääräisiin kertomuksiin,'

Sinun minulle antamasi vastaukset eivät ole mitään muuta kuin epämääräisiä kertomuksia, jotka monisanaisuudessaan helisevät tyhjää.

Mutta jätin niihin vastaamatta silloin,koska niitä tyhjänpäiväisyyksiä oli siinä niin paljon ja minulla ei ollut silloin juurikaan aikaa.

Nyt on paremmin aikaa,ja siksi vastauksen ensimmäinen osa tulee huomenna tai ehkä jo tänä yönä.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Squirrel Hyvä ! Pointtini on juuri siinä kaikki mitä olen sanonut ,kirjoittanut perustuu naturalismiin.
Mutta ajatukseni selvenevät kun jatkan tätä "Aslakin Luentoa."
Kattoppako Aslakki on Sinulle koittanut selittää koko kesän , että ei ole mitään muuta kuin tyhjyyttä ja atomeja.
Maailma toimii luonnonlakien mukaan vaikka joissakin kulttuureissa luonnonlakeja nimitetäänkin toisilla nimillä.
Älä hättäile alan koostamhan uutta lyhyehköä " luentoa."
Et näköjään useista yrityksistäni huolimatta muuten ymmärrä , kuin että selitän kaiken alusta asti .

Älä välitä mutta Väärti tuossa nauraa kuset housuissa, joutu juuri
lähtemhän kotia alushousuja vaihtamhan. No tiiäthän Sie vanha mies.
Aiko tuuvva tulleshans uutta keitosta maistiaisiksi, tiijjä sitte hilloista
kehu tehnhensä, huonoja ne olit menhen kesän hillat.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat