Evoluutio-kriittistä ID-vastausta squirrelille ja muillekin

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Anteeksi,jos vastaukseni muotoilu on kestänyt. On ollut kaikenlaisia kiireitä. On muunmuassa taas kerran tullut henkilökohtaisesti(nettidebatin sijaan) selitettyä eräälle henkilölle,että missä kaikessa evoluutioteoria menee vikaan. Hänkin oli hyvin hämmästynyt julkisuudessa annetun kuvan ja todellisuuden välisestä ristiriidasta. Hänkin jäi hyvin mietteliääksi sen suhteen,että mikä(tai kuka) lieneekään todellinen "syyllinen" elämän ihmeelliseen monimuotoisuuteen. Saas nähdä,että mihin tulokseen hän päätyy...
Mutta nyt nettidebattiin.

'...niin on tilastomatematiikan kannalta valittava "parempi selitysmalli"= "se joka vaatii pienemmän ihmeen". '

'Sitten tuli kaiken huippu, joka lähes kaatoi minut naurusta lattialle.
Menit väittämään sellaista, että Suunnittelijaa ei koskisi normaalit todennäköisyyden lait:'

' Voit toki myös kinuta, että koskee vain naturalismia, mutta voi: Silloinhan pitäisit eri kriteereitä vastustajillasi ja itselläsi, ja sortuisit maailmankuvan sokaisevan vaikutuksen alle...
'

Teidän kannattaisi vähän tarkemmin tutkia,että minkälaisissa yhteyksissä koko todennäköisyyden käsitettä voi käyttää,sillä koko todennäköisyys-käsite on loppujenlopuksi hankalampi kuin ehkä ensinäkemältä tuntuu. Sitä voi käyttää vain naturalistisiin prosesseihin,joita voi kuvata matemaattisin menetelmin ja laskea sitten erilaisten tapahtumien todennäköisyyksiä. Näin Dembskikin niitä stokastisia prosessejaan juuri käyttää. Kyse ei ole mistään 'kaksilla korteilla pelaamisesta',vaan todennäköisyys-käsitteen käytön luontaisesta rajoitteesta.

Otetaan esimerkki,joka valaissee asiaa melko hyvin. Muistetaan silti,että Dembskin laskumenetelmä tekee eron erilaisten bittijonojen välille,mutta se ei ole edes kovin oleellista tämän esimerkin idean tajuamisen kannalta.

Ajatellaan siis nyt,että meillä on reilu "bittikolikko",jota alamme heitellä. Jos on saatu peräkkäin 10tuhatta 1:stä,niin tätä voidaan tämän esimerkin puitteissa pitää täsmennettynä tapahtumana,joka on lisäksi hyvin epätodennäköinen laskettuna kyseessä olleen naturalistisen prosessin suhteen.

On täysi syy ajatella,että ehkä "jokin" voima on vaikuttanut tapahtuneen kolikonheitto-sarjan aikana,vaikka tämä jokin ei mitenkään näy kyseessä olevan naturalistisen prosessin kuvauksessa(kyseinen kuvaus kuvaa kolikonheittoa yleensä ILMAN että siihen oltaisiin liitetty saamaamme realisoitunutta sarjaa),mutta tämä "jokin" Suunnittelija on jättänyt kädenjälkensä kolikonheitto-prosessista realisoituneeseen tulokseen.(Samoin kuin joku Suunnittelija on jättänyt kädenjälkensä paperilla olevaan tekstiin,joka ei palaudu paperia ja mustetta hallitsevaan fysiikkaan eikä sattumaankaan.). Tämän sarjan epätodennäköisyys ei kerro siitä,että millä todennäköisyydellä reilu kolikko on olemassa ja sillä heitetään 10tuhannen heiton sarja. MYÖSKÄÄN TÄMÄN SARJAN EPÄTODENNÄKÖISYYS EI KUITENKAAN KERRO SIITÄ,ETTÄ MILLÄ TODENNÄKÖISYYDELLÄ SARJAN SUUNNITTELIJA ON ITSE TODELLA OLEMASSA TAI OLISI HALUNNUT TUOTTAA KYSEISEN SARJAN.

Kyseisen sarjan Suunnittelija on todella ollut Dembskinkin mainitsema valikoiva voima,mutta sarjan epätodennäköisyys ei kerro sen ei-naturalistisen Suunnittelijan olemassaolon todennäköisyydestä. Vain jos ajatellaan,että sarjan takana oli sittenkin jokin toinen toisenlaisesta naturalistisesta alkutilasta lähtenyt naturalistinen prosessi,joka olisi voinut mennä toisinkin,mutta joka päätyi tekemään sen,että se kokosi ensin reilun kolikon,sai aikaan 10tuhannen reilun heiton sarjan ja mahdollisesti vaikutti niin että ainakin osa heittojen tuloksista oli kuitenkin valikoitunut jo 'ylemmällä tasolla',niin silloin todistettu pienempi todennäköisyys liittyisi suoraan 'ylemmän tason' naturalistiseen prosessiin. Kyse on siis kahden naturalistisen tilanteen välisestä naturalistisesta prosessista,joka voi olla jakautunut välitiloihin ja niiden välillä kuljettaviin osaprosesseihin. Tässä on juuri kyse niistä Dembskin mainitsemista stokastisista prosesseista,jotka liittyvät nimenomaan naturalistisen tapahtumankulun vaihtoehtojen todennäköisyyksiin. Todennäköisyydet liittyvät siis näiden prosessien kulkuun,mutta ei siihen,että millä todennäköisyydellä Suunnittelija valikoi prosessin mahdollisesta kulusta mieleisensä tai millä todennäköisyydellä Hän on olemassa.

'Täydensin tätä kreationisti Voien tutkimuksella ja sain siitä päätelmän, että kohteen sisältämä informaatiomäärä syntyy todennäköisemmin sattumalta todennäköisemmin, kuin Sen valikoiva voima(Dembski on esittänyt Suunnittelijan valikoivana voimana)'

Tässä on tavallaan kahdenlaisia valikovia voimia,joita ei tule sekoittaa keskenään. Prosessin "linjassa" vaikuttava prosessin kulun "ylemmän tason" eli aiemmat vaiheet,jotka ovat ohjautuneet niin,että prosessi todennäköisemmin jatkuu juuri tietyllä tavalla. Sitten toisena tulee prosessin "sivusta" tuleva Suunnittelijan valikoiva voima,joka ohjaa prosessin kulun sellaiseen uomaan,joka puhtaasti prosessin mahdollisia kulkuja esittävän matemaattisen stokastisen prosessin mukaan olisi hyvin epätodennäköinen. Suunnittelija on "sivusta" käyttänyt sitä enemmän ei-naturalistista valikoivaa voimaa,mitä epätodennäköisempään vaihtoehtoon prosessi todella realisoitui.

Vaikuttaa siltä,että sinä olet se,joka sortuu kehäpäättelyn tapaiseen:

Oletat,että Suunnittelijakin on naturalistinen
->Nyt voit siis pistää ja pistätkin sen NATURALISTISILLE PROSESSEILLE tarkoitetun ketjun yläpäähän
->Toteat,että tämä Suunnittelijan kautta kulkenut prosessi on vielä ylemmän hakuavaruutensa takia epätodennäköisempi
->Päättelet,että Suunnittelija on tilastomatematiikan perusteella hylättävä
->Päädyt siihen,että kaikki selittyy naturalismista käsin

'Jokin "hakuavaruus" on olemassa ilman, että se on Suunniteltu'

Väittänet siis,että Suunnittelija on vasta alisteinen tälle ei-suunnitellulle ja siis naturalistiselle hakuavaruudelle,jolloin Suunnittelijankin on siis oltava naturalistinen. Sinä siis automaattisesti ensin oletat Suunnittelijan naturalistiseksi,ja tältä pohjalta lähdet sitten todistelemaan sitä,jonka olit ottanut jo premissiksi. Uskoisit jo,että ne hakuavaruudet stokastisine prosesseineen soveltuvat vain naturalististen ilmiöiden kuvaamiseen.

Eipä silti,sillä meidän kaikkien Suunnittelija on kyllä äärettömän monimutkainen,mutta ylläkuvatusta syystä emme voi tehdä mitään naturalistisia virhepäätelmiä Hänen olemassaolonsa todennäköisyyden suhteen.

Ja mitä epätodennäköisyyksiin vielä tulee,niin on huomattava seuraavaa. Havaitsemme vain nykyhetken ja elämän ihmeellisen monimuotoisuuden,mutta meillä ei ole mitään todellista havaintoa OLETETUISTA vuosimiljardeista tai väitetystä silloin tapahtuneesta makroevoluutiosta. Kun sinä oletat alku-Maan(Mukaan huomioidaan myös muut planeetat,joissa vastaava tapahtumaketju olisi voinut toteutua.) olosuhteista lähteneen nykyiseen tilanteeseen johtaneen evoluutio-tapahtumaketjun,niin sinä joudut siinä olettamaan äärimmäisen epätodennäköisen prosessin,jonka minun mallini välttää. Minun mallini olettaa vain nykyisen havaittavan tilanteen ja sen tuottaneen luomisen,jonka todennäköisyydestä toki voi saivarrella,mutta kyseenalaista on,että voitaisiinko siihen liittää todennäköisyys,joka menisi vielä sinun evoluutio-prosessisi äärimmäisen pienen todennäköisyyden alle.
Eli evoluutio puhtaan naturalistisena prosessina joutuu ottamaan kantaakseen erittäin pienen todennäköisyyden taakan,joka taas ei sido luomis-vaihtoehtoa.

'Dembsi määritteli älykkyyden taas näin: "Intelligence acts by changing probabilities. Equivalently, intelligence acts by generating information." Tämä tarkoittaa sitä, että todennäköisyyksien vaihtaminen ja informaation tuottaminen ovat sama asia.'

'hakee tämän informaation ympäröivistä luonnonlaeista, tulee samalla selväksi se, että evoluutio on "assisted search" korkeammasta hakuavaruudesta.
Evoluutio sopii molempiin määritelmiin.'

Dembski ei suinkaan tarkoita tässä mitä tahansa todennäköisyyksien vaihtamista,vaan vaadittu todennäköisyyksien muuttelu olisi ympäristön erittäin tarkkaa hienosäätämistä juuri sellaiseksi,että evoluutioprosessit pääsisivät kulkemaan todennäköisemmin uusia rakenteita kohti. Uusi rakenne vaatisi uuden osan teleologista eliön koodaavaa ohjelmaa ja jo ennestään monimutkaisissa ohjelmissa täysin uusi toiminto ei synny pikkumuutoksin(Tämä on ohjelmien matemaattinen ominaisuus. Muunmuassa virhekatastrofina tunnettu matemaattisesti johdettu raja vihjaa jo tähän.)vaan tarvitaan isoja muutoksia DNA:ssa. Välivaiheet DNA-ohjelmassa ovat lähes poikkeuksetta haitallisia ja siksi niiden haltijat jäävät luonnonvalinnan alla tappiolle niille,jotka ovat sopeutuneet paremmin nykyiseen ympäristöönsä,mikä todistettavasti useimmiten tarkoittaa pikemminkin rappeutumista. On äärimmäisen epätodennäköistä,että DNA-koodissa tapahtuisi riittävän suuret muutokset niin vähin välivaihein,että tämän muutoksen välimuodot eivät ehtisi karsiutua nykyisen ympäristön toimesta. Erittäin hienosäädettyä ympäristön todennäköisyyksien muuttamista olisi esimerkiksi se,että ulkopuolelta vaikuttava Suunnittelija valikoisi ja karsisi(Vaikka taikoisi pois.)populaatiosta ne muuten paremmin nykyisessä ympäristössä menestyvät eliöyksilöt,joiden perimässä ei olisi muutoksia.

Tilanne on kyllä eri,jos ympäristö muuttuu. Monen evolutionistinkin mielestä uusia rakenteita tuottava lajiutuminen vaatii sellaisia punktualistisen mallin mukaisia ympäristön muutoksia kuten esimerkiksi vuorijonon tai muun erottavan tekijän nousemista kahden populaation väliin. Tämä ympäristössä tapahtunut muutos muuttaisi nyt niitä todennäköisyyksiä,jotka ohjaavat eliöpopulaatioiden evoluutioprosessia. Tällöin voidaan ajatella,että vuorijonojen nousemista ohjaava Maan sisässä pyörivä ohjelma(Johon satunnaisuus vaikuttaa osaltaan.)siirtäisi informaatiotaan DNA-ohjelmien monimuotoisuuteen. Pointti on siinä,että maankuoren liikkeitä ohjaava ohjelma on äärimmäisen yksinkertainen verrattuna nykyisen biodiversiteetin genomeissa pyöriviin ohjelmiin. Valinnalle on tarjolla vain hyvin rajoitetusti tarjolla informaatiota ympäristöstään,mutta evolutionistit kuvittelevat sitä saatavan aivan liikaa kuin tyhjästä. Oletetun alku-Maan ympäristössä ei ollut ollenkaan tarpeeksi informaatiota soluissa pyörivää käsittämätöntä ohjelmaa varten. Tätä informaatiota ei luultavasti olisi ollut tarpeeksi missään gravitaatioaukossakaan,mutta etenkään sitä ei ollut tarpeeksi niissä oletetun alku-Maan olosuhteissa,joissa jo maan,kaasukehän jne. hiukkaset olisivat termodynamiikan lakien mukaisesti asettuneet sellaiseen jakaumaan,jossa ei enää olisi hyödyllistä informaatiota nimeksikään. Tässä on aivan valtava teleologisen informaation puute,ja Dembskin todistuksen pointti on juuri se,että ensinnäkin tämä aukko on todella olemassa ja se olisi katettava puhtaalla sattumalla,mikä taas olisi äärimmäisen äärimmäisen epätodennäköistä.

Evoluutioteoria taas kuvittelee,että esimerkiksi kun yläilmoissa on tyhjä ekolokero,niin se jo muka käytännössä antaisi riittävän informaation luonnonvalinnalle lentämiseen tarvittavista rakenteista. Kun tiedän että minulla on paperi ja mustetta ja voin käyttää niitä,niin ei se vielä kerro minulle tai sattumalle että miten kirjoitetaan paperille hyviä kirjoja,vaan ne on erikseen suunniteltava. Ei tieto jonkin mahdollisuudesta vielä suinkaan riitä kertomaan kuinka se jokin todella käytännössä tehdään,vaan ennenkaikkea tarvitaan teleologista suunnittelua,jota luonnonvalinnan mekanismi itsessään ei sisällä,vaan sen olisi kaikki teleologia kyettävä keräämään ympäristöstään. Paha vaan evoluutioteorialle,että ei ympäristöstäkään sitä löydy eikä tässä ole kyse mistään tietämättömyyteen vetoamisesta,vaan lukuisista ja taas lukuisista havainnoista ja ymmärryksestämme luonnonlakien perusominaisuuksista. Onhan mm. Paul Davies sanonut,että nykyisenkaltaiset luonnonlait eivät mitenkään voi selittää elämän alkuperää ja monimuotoisuutta hämmästyttävine rakenneratkaisuineen. Dembski on antanut tähän mennessä ylivoimaisesti parhaan selityksen,mutta monet eivät sitä halua hyväksyä maailmankatsomuksellisten toiveidensa takia.

Myöskin olet tuonut esiin väitteen geneettisten algoritmien kyvystä ratkoa NP-täydellisiä ongelmia. Jostain ID-tekstistä muistan seuraavaa:

Niihinkin ohjelmiin on salakuljetettu paljon hienosäädettyä informaatiota. Lisäksi NP-täydellisissä ongelmissa on tietyt ongelmasyöttettä rajoittavat alueet,joissa satunnaisuuteen perustuvat algoritmit toimivat,mutta toimivat myös deterministiset algoritmit. Tämän lisäksi on tietty rajoitettu alue,joka aiheuttaa ongelmia deterministisille algoritmeille,mutta joissa myös satunnaisuuteen perustuvien algoritmien vaatima aika räjähtää käsiin. Jos NP-täydellisiä ongelmia voitaisiin ilman rajoituksia ja nopeasti ratkaista geneettisillä algortimeilla,niin silloinhan niiden avulla voitaisiin ratkaista nopeasti myös NP-luokkaan kuuluva kahden alkuluvun tulon tekijöihinjako,mikä tarkoitaisi RSA-salausalgoritmin murtumista. Ainakaan julkisuudessa ei ole ollut väitteitä,että RSA olisi murtunut. Sensijaan jos tekijöihinjaon ongelma-aluetta rajoitetaan tietyllä tavalla,niin silloin siihenkin tunnetaan myös tehokkaita deterministisiä ratkaisutapoja. Lisäksi tulee muistaa kokoajan se,että NP-täydelliset ongelmatkaan eivät todistettavasti ole suinkaan laskennallisesti mitään kaikkein vaativimpia ongelmia,vaan teleologisen ohjelmakoodin muodotamisen vaikeus on huomattavasti niidenkin yläpuolella,ja tähän Dembskin todistus liittyykin.

En keskittynyt vastauksessani juurikaan ID-teorian tieteenfilosofiseen puoleen,vaan yritin vain tarkentaa ja tähdentää ID-teorian matemaattista todistusvoimaa,jolloin se on siis enemmän kuin vain tietämöttömyyteen vetoamisen argumentti.

Enkä muutenkaan juuri välitä joistain Humen argumenteista,koska kyseisen herran argumentit ovat hyvinkin puutteelliset ja välillä jopa naurettavat,ja nimensä hän on saanut lähinnä siitä kun "valistuksen" ajan hengen mukaisesti silloin kaikki hömppä otettiin mielihyvin vastaan,kunhan se edes pintapuolisesti näytti todistavan Jumalan olemassaoloa vastaan.

Esimerkiksi Humen "päättely" siitä ettei ihmeitä muka tapahdu,niin käytännössä se on naurettava kehäpäättely.

Tällaista. Sana on vapaa kritiikille,kunhan se tehdään asiallisesti. Mutta luulen,että moni tyrmää tekstini vain siksi,että "ID-teorian on lähtökohtaisesti oltava väärässä".

Sivut

Kommentit (36)

Vierailija
valittu
On muunmuassa taas kerran tullut henkilökohtaisesti(nettidebatin sijaan) selitettyä eräälle henkilölle,että missä kaikessa evoluutioteoria menee vikaan. Hänkin oli hyvin hämmästynyt julkisuudessa annetun kuvan ja todellisuuden välisestä ristiriidasta. Hänkin jäi hyvin mietteliääksi sen suhteen,että mikä(tai kuka) lieneekään todellinen "syyllinen" elämän ihmeelliseen monimuotoisuuteen. Saas nähdä,että mihin tulokseen hän päätyy...



Kiva anekdootti. Muistathan parin päivän siäsällä sitten kertoa kuinka hänestä tuli uudestisyntynyt kristitty. Nämä pikku anekdoottisi lisäävät runsain mitoin uskottavuuttasi.

On täysi syy ajatella,että ehkä "jokin" voima on vaikuttanut tapahtuneen kolikonheitto-sarjan aikana,vaikka tämä jokin ei mitenkään näy kyseessä olevan naturalistisen prosessin kuvauksessa(kyseinen kuvaus kuvaa kolikonheittoa yleensä ILMAN että siihen oltaisiin liitetty saamaamme realisoitunutta sarjaa),mutta tämä "jokin" Suunnittelija on jättänyt kädenjälkensä kolikonheitto-prosessista realisoituneeseen tulokseen.(Samoin kuin joku Suunnittelija on jättänyt kädenjälkensä paperilla olevaan tekstiin,joka ei palaudu paperia ja mustetta hallitsevaan fysiikkaan eikä sattumaankaan.). Tämän sarjan epätodennäköisyys ei kerro siitä,että millä todennäköisyydellä reilu kolikko on olemassa ja sillä heitetään 10tuhannen heiton sarja. MYÖSKÄÄN TÄMÄN SARJAN EPÄTODENNÄKÖISYYS EI KUITENKAAN KERRO SIITÄ,ETTÄ MILLÄ TODENNÄKÖISYYDELLÄ SARJAN SUUNNITTELIJA ON ITSE TODELLA OLEMASSA TAI OLISI HALUNNUT TUOTTAA KYSEISEN SARJAN.



Minusta tämä ei kerro mistään mitään. Pitäisikö havaitsemattomaan uskoa? Koska se on havaitsematonta?

Havaitsemme vain nykyhetken ja elämän ihmeellisen monimuotoisuuden,mutta meillä ei ole mitään todellista havaintoa OLETETUISTA vuosimiljardeista tai väitetystä silloin tapahtuneesta makroevoluutiosta.



Havaitsemme kaikialla jälkiä menneestä, jopa suoraan; tähdistä nyt tuleva valo on jopa miljardeja vuosia vanhaa. Evoluutiosta on paljon todistusaineistoa, sitä on nykyisin elävien eläinten perimässäkin.

evoluutio-prosessisi äärimmäisen pienen todennäköisyyden alle.



Evoluution todennäköisyys on 1, eli 100%. Lisäksi maailmankaikkeus on niin vanha ja valtava, että elämän kaltaisen prosessin (joka ei riko fysiikan lakeja) toteutuminen on käytännössä varmaa.

Evoluutioteoria taas kuvittelee,että esimerkiksi kun yläilmoissa on tyhjä ekolokero,niin se jo muka käytännössä antaisi riittävän informaation luonnonvalinnalle lentämiseen tarvittavista rakenteista.



Tämä on jokin oma houreesi. Evoluutioteoria ei muuten kuvittele mitään.

Enkä muutenkaan juuri välitä joistain Humen argumenteista,koska kyseisen herran argumentit ovat hyvinkin puutteelliset ja välillä jopa naurettavat,

Älä hetkeäkään luule että sinut otetaan kovinkaan vakavasti. En nyt välitä juurikaan sinun argumenteistasi, koska olet fundamentalisti ja todellisuudesta irtaantunut mitättömyys.

Vierailija
valittu
Blaablaablaablaa

Minä olen kaikkivoipa ja sinä olet henkilöhahmo minun sattumanvaraisessa unessani. Koska olen kaikkivoipa on uneni kaikkivoipa ja tämä selittää kaiken mitä koet ja näet. Eilistä ei ole eikä mikään ole todellista.

Vierailija
valittu
Ajatellaan siis nyt,että meillä on reilu "bittikolikko",jota alamme heitellä. Jos on saatu peräkkäin 10tuhatta 1:stä,niin tätä voidaan tämän esimerkin puitteissa pitää täsmennettynä tapahtumana,joka on lisäksi hyvin epätodennäköinen laskettuna kyseessä olleen naturalistisen prosessin suhteen.

Onko tämä squirrelin ja sinun välinen juttu, vai..? Tuohon nimittäin tökkäsi saman tien. Miksi "bittikolikolla" pitäisi saada 10k ykköstä peräjälkeen ja mitä se todistaisi, jos näin kävisi? Mitä se todistaisi, jos näin ei kävisi? Miksi juuri yksi "bittikolikko" eikä esimerkiksi 200 miljardia kolikkoa, joita heitellään yhtäaikaa ja katsotaan 10k heiton jälkeen peräkkäisten ykkösten määrä kussakin tapauksessa erikseen? Valaise minua, oi 'chosen one'.

Vierailija

Onko Dembski vieläkään keksinyt miten erottaa "apparent" ja "actual" monimutkainen spesifinen informaatio toisistaan?
Apparent oli siis ei-älyllisen prosessin tuottama(vaikka darwinistinen algoritmi) CSI, ja actual älyn tuottamaa CSI:tä.

Vierailija

Vastine valitulle. Valitan pituutta, mutta kun viestin, jolla oli alussakin mittaa, käy läpi perustellen ja viitteitä käyttäen(johon valittu ei ilmeisesti jaksanut ryhtyä) niin mittaa tulee väkisinkin.

Esitin selitysmallille vaatimuksia:
*"se joka vaatii pienemmän ihmeen". '(Dembskinkin kriteeri on tämä, eli mitä todennäköisemmin tuottaa sen parempi selitys.)
*Suunnittelijaa koskevat normaalit todennäköisyyden lait, tai muuten emme pysty sanomaan onko se pienempi ihme kuin se vaihtoehto. Jos Suunnittelijaa ei koske normaali tilastologiikka, niin se on kannaltamme "irrationaalinen". Tilastolliset säännöt, kuten matematiikka muutenkaan ei ole "naturalistista", matematiikassa voidaan vetää matemaattisesti päteviä selitysmalleja, jotka eivät sovi todellisuuteen. "Tilastollisuus" ei siksi ole mitään "naturalismia".
Jos Suunnittelijan todennäköisuus on "tuntematon", emme voi mitenkään sanoa, että se olisi pätevämpi selitysmalli kuin evoluutio -tai "kuussa syntyvä elefanttikaan."

Esittämäsi kolikko -ongelma on todellinen ongelma Dembskille, koska hän on asettanut seuraavanlaisen luokittelun
*Suuri tietomäärä, alhainen eritelty tietomäärää(kadiasfhstka) Kompleksista mutta ei täsmällistä
*Korkea eritelty tietomäärä, vähän informaatiota(aaaaaa)
Ei kompleksista, mutta erittäin täsmällistä
*Tietty tieto(törkylempijä vongahdus), suuri kompleksisuus, mutta silti erittäin täsmällistä. Suunnittelija tuottaa tätä.
Hän on myös väittänyt että:

Dembski, No Free Lunch, sivu 9

Complexity as I am describing it here is a form of probability.... Complexity and probability therefore vary inversely: the greater the complexity, the smaller the probability. Thus to determine whether something is sufficiently complex to underwrite a design inference is to determine whether it has sufficiently small probability."



Minusta kolikko -esimerkistä voidaan todella ajatella Dembskin ajattelema valikoiva voima,(Narsisti:sitä sanotaan "suurten lukujen laiksi" tarkoittaa ehtoa sille, että kokeiden tulosten keskiarvo lähestyy kokeen odotusarvoa, mm. 14C -ajoitus ja Dembskin filtteri nojaavat tähän.) eli jokin tekijä/ilmiö joka painottaa todennäköisyyttä. Emme pysty erottamaan, tai ainakaan Dembski ei ole sellaista esittänyt, että onko takana tuntematon luonnonlaki vai ei(actual / apparent CSI -dilemma), koska filtterihän ei perustu kompleksisuuden analyysiin vaan siihen miten suurella todennäköisyydellä paras sen hetkinen naturalistinen selitysmalli tuottaa "tietyn piirteen".

Ihmettelyä sen sijaan herättää miksi kolikkoesimerkki, Caputoesimerkki etc. Dembskin esimerkeistä Suunnittelusta ovatkin mallia "korkea eritelty tietomäärä, ei informaatiota", eli matalaa kompleksisuutta, eikä korkeaa...

Voien tutkimuksessahan oli kyse nimenomaan "kummalla syntyy todennäköisemmin, "sattumalla vai valikoivalla voimalla".
Enkä tutkimuksen analysoinnissani sortunut kehäpäätelmään, vaan tosiaankin johonkin sen "tapaiseen", sillä "matematiikka ei ole naturalismia". Se vain on niin, että jos Suunnittelijan olemassaolotodennäköisyys ei noudata tilastomatematiikan lakeja, niin silloin emme voi sanoa onko se parempi selitysmalli kuin naturalismi. Millä perusteilla sinä sen päättelet?

En voi sanoa olevani "naturalisti", jos määrittelen Jumalan sellaiseksi jonka sisältämälle informaatiolle kaikki muut aktuaaliset hakuavaruudet ovat alisteisia. Jos ne hakuavaruudet stokastisine prosesseineen soveltuvat vain naturalististen ilmiöiden kuvaamiseen, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi niiden pohjalta tehdä jotain einaturalistisia päätelmiä? Senkö pohjalta, että "Suunnittelijan olemassaolotodennäköisyys on outo juttu ja emme tiedä kaikelle luonnollista selitystä?"

Millä perusteella sinä voit sanoa, että Suunnittelija on todennäköisempi=parempi selitysmalli kuin luonnolliset prosessit?

Sitten aloitkin puhumaan empiriasta, etkä todennäköisyyksistä:

valittu

Havaitsemme vain nykyhetken ja elämän ihmeellisen monimuotoisuuden,mutta meillä ei ole mitään todellista havaintoa OLETETUISTA vuosimiljardeista tai väitetystä silloin tapahtuneesta makroevoluutiosta.

Olet aivan oikeassa, että emme voi tehdä suoria havaintoja miljoonista vuosista, voimme kuitenkin tehdä teorioita mm. galaksien pyörimisestä ja muista vastaavista asioista. Tieteelliset teoriat eivät ole "premissejä", vaan ne ovat koeteltavissa ja falsifioitavissa. Onko Suunnittelija jotenkin osoitettavissa vääräksi?

Tilanteet on teorioista vedettäviä johtopäätöksiä, ne eivät toki ole "totuus absolut", mutta kuten sanottua, ydin on testattavuus ja selitysvoima:
Eli mitä vähäisimmin premissein saadaan "kerrottua miten asiat ovat ja miksi ei ole jotenkin muuten." Esimerkiksi "Planteetat kulkevat juuri tuolla tavalla, koska gravitaatiovoima vaikuttaa tällä tavalla, tuossa on kaava katsotaan sopiiko todelliseen planeettojen asemaan sanotaan viikon päästä, kuukauden päästä..."

Tieteen ja sinun näkemyksesi ero on juuri siinä, että sinä nimenomaan ensialkuun "oletat ainoastaan nykyisen havaittavan tilanteen ja sen tuottaneen luomisen" ja päättelet tästä että havaittava tilanne on luomisen tulos. Upeaa kehäpäättelyä

Sinä sanot että

valittu
"Suunnittelun todennäköisyydestä toki voi saivarrella,mutta kyseenalaista on,että voitaisiinko siihen liittää todennäköisyys, joka menisi vielä sinun evoluutio-prosessisi äärimmäisen pienen todennäköisyyden alle.

Johon minä sanon GODDIDIT, suorastaan malliesimerkki siitä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala
Sanot pohjimmiltasi "Emme tiedä todennäköisyyttä, joten se on todennäköisempi kuin evoluutio".

valittu
Eli evoluutio puhtaan naturalistisena prosessina joutuu ottamaan kantaakseen erittäin pienen todennäköisyyden taakan,joka taas ei sido luomis-vaihtoehtoa.

Eli sinusta malli, jonka todennäköisyyden suuruusluokkia ei voida laskea on parempi kuin sellainen jolla sellaista ei ole. Päinvastoin, sinä väität että se on pienempi kuin evoluutiolla. Sinun on todistettava väitteesi puolesta että todella on näin. Minä sanon, että voidaan liittää millainen todennäköisyys tahansa, on vain maailmankuva=mielipidekysymys, joka tarkoittaa sitä että objektiivinen keskustelu aiheesta on mahdotonta ja tieteellinen vertailu siitä kumman todennäköisyys on parempi kuin toinen, on mahdotonta -> implikaatio, "kysymys on tieteen ulkopuolella", jolloin emme ota siihen kantaa juuta eikä jaata, kunnes tämä tutkittavuustilanne muuttuu..
Sinusta ilmeisesti "naturalismia" pitää rajoittaa ja kaikkea eitiedettyä pitää nimetä "ei matematiikkaa tai mitään muuta säännönmukaisuutta noudattavelle=meille sisällöltään mielettömällä ja lisäksi tuntemattomalla voimalla".
Tähän ei voi vastata kuin quotella:
Ryan Nichols,Scientific content, testability, and the vacuity of Intelligent Design theory,2003
"In my argument against Intelligent Design Theory I will not contend that it is not falsifiable or that it implies contradictions. I’ll argue that Intelligent Design Theory doesn’t imply anything at all, i.e. it has no content. By ‘content’ I refer to a body of determinate principles and propositions entailed by those principles. By ‘principle’ I refer to a proposition of central importance to the theory at issue. By ‘determinate principle’ I refer to a proposition of central importance to the theory at issue in which the extensions of its terms are clearly defined."

Eli "Suunnittelijalla" ei ole itse asiassa mitään sisältöä, se on täysin tuntematon, joka on vain uudelleennimetty. Jos minä sanon, että "tuntematon", niin ei selitä mitään, joten pelkän uuden teistiseen maailmankuvaan miellyttävämmäksi nimettynä ei selitä mitään.
En kysy, missä pihvi, koska se on latteus, sanonkin sen sijaan että "missä hillo"?

valittu
Dembski ei suinkaan tarkoita tässä mitä tahansa todennäköisyyksien vaihtamista,vaan vaadittu todennäköisyyksien muuttelu olisi ympäristön erittäin tarkkaa hienosäätämistä juuri sellaiseksi,että evoluutioprosessit pääsisivät kulkemaan todennäköisemmin uusia rakenteita kohti.

Evoluutio ei ole "mitä tahansa todennäköisyyksien vaihtamista", eli sattumaa. Suunnittelija taas voi olla mitä tahansa "todennäköisyyksien vaihtamista", joten evoluutio on eräs Suunnittelun alatyyppi.
Tämä Dembskin argumentti "hienosäädöstä" on jo evoluution täysin hyväksyvä; Eli evoluutio on totta, mutta hyvyysfunktiot, eli luonnonlait ovat tehneet hakutehtävän, joka ei ole satunnainen, vaan säännönmukainen:
Tässä on otettava huomioon se, että Dembskin selitysfiltterin arvo nojaa kahtiajakoon "luonnolliset syyt" ja "älykkäät syyt". Tämä tarkoittaa,että se mikä on "älykästä" ei ole "luonnollista" ja toisin päin. TMI -filtterillä on oikeutusta vain tässä mielessä: Jos kaikki on suunniteltua, emme tarvitse suodatinta. Jos kaikki on suunnittelematonta, emme myöskään tarvitse suodatinta. Jos ja vain jos jotkin asiat ovat suunniteltuja ja jotkut suunnittelemattomia, tarvitsemme suodattimen.
Dembskin "Explanatory Filter" voi omata selitysarvoa vain kun ne asiat, joita luonnonlait ja/tai sattuma eivät pysty selittämään, voivat olla suunniteltuja. Luonnonlakien ja satunnaisuuden poissulkeminen suunniteltujen olioiden luokasta on hänen suunnittelupäätelmänsä keskeinen osa. Tässä Dembski sen sijaan päättelee, että luonnonlait toimivat evoluutiolle suotuisasti, selittävät sen, joten ne on "hienosäädetty".
Tähän näkemykseen kun yhdistää myös sen, mitä Dembski esitti "Design Revolution"in luvussa "The only games in town?"
yrittäessään rakentaa vastakkainasettelusta "naturalismilla tai Suunnittelulla" pätevää;
"Jos Suunnittelija ainoastaan saattaa käyttää naturalismia esittääkseen tuotantoaan,
niin ei tarvitse lainkaan turvautua Suunnittelijaan selittämiseen.
Jos siis luoja olisi tehnyt luontoon jotain "luonnonlakien hienolla alkusäädöllä" tai muulla vastaavalla mekanismilla,
niin naturalismi ei koskaan esitä, eikä edes pysty esittämään, että luonto tai osa siitä olisi itse asiassa suunniteltu.
Design, vaikka sellaista olisikin, pysyisi näkymättömissä.
(Dembski käyttää sanaa "evoluutio", mutta on määritellyt alussa, että
"Evoluutio on pohjimmiltaan väite siitä, että ohjaamattomat luonnolliset prosessit riittävät selitykseksi."
-Tämä määritelmänsisältö on "normaalisti" esitetty muodossa "naturalismi", joten oikeutettua on käyttö näin.)
[size=75:4m3xdr1h]Tämän vuoksi Dembski sanoo, että evoluutio tarkoittaa Jumalan kieltämistä. Minusta "emme tiedä - ei ole", ei ole tieteen metodi, vaan
emme tiedä, jos voidaan tutkia ja ymmärtää niin tutkitaan ja ymmärretään, jos ei niin ollaan hiljaa eikä puhuta suuta suuremmalla".[/size:4m3xdr1h]

Itsekin viestissäsi mainitsit Eigenin mallin;
Virhekatastrofi on manfred Eigenin keksimä käsite, joka tarkoittaa kuinka paljon muutoksia saa aikaan sen,että informaatiota tuhoutuu enemmän,kuin mitä luonnonvalinta sitä siihen liittää: Virhekatastrofissa hyödylliset mutaatiot eivät ehdi valikoitumaan,vaan peittyvät ja sekoittuvat haitallisien kanssa. Eigen osoitti, että virhekatastrofin raja on sitä matalampi, mitä suurempi informaatiomäärä on kyseessä: Toisin sanoen enemmän informaatiota sisältävät eliöt tuhoutuvat pienemmässä mutaatiopaineessa. Suuret populaatiot ja runsaasti redundanssia sisältävät informaatiot kestävät virheitä enemmän. Mutaatiokestävyyttä parantavat myös erilaiset korjausmenetelmät, jotka alentavat virheiden määrää.
Huomattavaa on, että evoluutioteoria ennustaa että hienosäätöä löytyy(ja Davies mainitsee tämän tosiasian "viides ihme" -kirjassaan.)
Jos mutaatiotahti liian kova virhekatastrofiraja ylitetään, tuhoutuu informaatio(seuraus:joko tuho tai informaatiomäärä pienenee sille tasolle jolle valinta sen asettaa) Liian hidas muutos taas johtaa evoluutiossa jälkeen jäämiseen = heikentynyt kilpailuasema. Hienosäätyminen on elinehto.

Uusi rakenne taas ei vaatisi mitään "uutta teleologista koodaavaa ohjelmaa", vaan pelkkä hyvyysfunktion muutos riittää. Minä voin koodata evoluutioalgoritmeja, joissa hyvyysfunktio muuttuu hieman, tai jota esimerkiksi jokin systeemi ohjaa. "uusi ohjelma" on tarpeeton, jos mikro ja makroevoluutio ovat vain "liukuvarajaisia";
Mikroevoluution on todettu olemassaolevaksi ilmiöksi ja sen on havaittu olevan kokoaikainen,eli toistuva,ilmiö. Tiedämme että kumuloituminen tapahtuu toiston kautta. Evoluutiossa muutokset periytyvät, jolloin kasautuminen mahdollistuu. Koska tiedämme nämä asiat on niistä loogisesti pätevää olettaa, että näin myös tapahtuu. Jos siis joku haluaa todistaa, että makroevoluutiota ei voi tapahtua, pitää hänen näyttää toteen se mekanismi joka asettaa havaitulle kumuloitumiselle rajat. Nimittäin jos perimässä olisi sisäänrakennettuna joku este tai mekanismi, joka estäisi perimän muuttumisen alkuperäisen informaation asettaman pisteen yli, tuo este pitäisi olla sieltä perimästä myös löydettävissä. Nykyhavaintojen valossa mikään yksittäinen mutaatio-tai mutaatiosarja ei ole estetty. Niin kauan,kuin tälläistä estomekanismia ei ole löytynyt niin mikro- ja makroevoluution erossa on kyse vain sovitusta rajasta muutosjatkumon sisällä. Tällöin testeissämme kärpänen pysyy kärpäsenä ainostaan,koska meillä ei ole miljoonia vuosia aikaa. Vastuu sen todistamisesta että makroevoluutio on muutakin, kuin keinotekoinen rajaus, on "eikeinotekoisen rajan" olemassaolon esittäjällä. Hyvyysfunktioiden muuttuminen ei ole tälläinen, koska olemme huomanneet että ilmastonmuutos jne. vaikuttavat siihen millaiset eliöt pärjäävät siinä.

Esitit, että

valittu
Tilanne on kyllä eri,jos ympäristö muuttuu. Monen evolutionistinkin mielestä uusia rakenteita tuottava lajiutuminen vaatii sellaisia punktualistisen mallin mukaisia ympäristön muutoksia kuten esimerkiksi vuorijonon tai muun erottavan tekijän nousemista kahden populaation väliin.

Mutta muutos perimissä on yhä vähittäistä, eli lajiutuminen ei tapahdu mallia *pum* sen vuorijonon nousun yhteydessä. Kehälajit taas todistavat, että tuo sinun "punktualismiheittosi" vuorijonoineen oli vähintään "karkea yksinkertaistus". Päinvastoin, suuret olosuhdemuutokset johtavat koko systeemin kuolemiseen koska "uuteen elinympäristöön sopeutumista" ei ole tapahtunut, eli voidaan sanoa että evoluutiossa hienosäätyminen tapahtuu "olosuhteen sisällä", ja liian suuret hyvyysfunktioiden muutokset pikemminkin tuhoavat koko populaation kuin tuottavat uutta rakenneinformaatiota. Toki, jos muutos ympäristössä on vähittäisempää...

Loppujuttusi meneekin sitten pelkän evoluutioalgoritmin kautta:
Minusta oli hauskaa, koska kaikki jutut jota sanot ovat "eiselittäviä", jos ovat luonnollisten prosessejen aikaansaannoksia luonnossa, mutta jos ne on tietokoneessa yksinkertaisina hyvyysfunktioina, niin ovat "yht'äkkiä selityskykyisiä", eli evoluutioalgoritmi voi tuottaa mitä tahansa mutta se toimii koska hyvyysfunktiot on "sisältävät infoa", mutta evoluutio ei voi toimia, jos sillä on vastaavat hyvyysfunktiot...

valittu
vuorijonojen nousemista ohjaava Maan sisässä pyörivä ohjelma(Johon satunnaisuus vaikuttaa osaltaan.)siirtäisi informaatiotaan DNA-ohjelmien monimuotoisuuteen. Pointti on siinä,että maankuoren liikkeitä ohjaava ohjelma on äärimmäisen yksinkertainen verrattuna nykyisen biodiversiteetin genomeissa pyöriviin ohjelmiin.

Niin on yksinkertainen tuolla esitetyn algoritmin sääntö.
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... t_w_1.html
"~ Laskee reitin pituuden, valikoi lyhyen ennemmin kuin pitkän."

Esimerkiksi jos minä haluan tehdä toimivan antennin tai turbiinin jne. evoluutioalgoritmilla, niin tarvitsen vain veden luonnonlain ja hyvyysfunktion suhteessa siihen.
Samalla tavoin luonnollisessa prosesseissa on ilmiöitä, kuten
"kylmä, kuivuus, myrsky..." sisältävät "potentiaalisena" tiedon siitä minkälainen eliö siinä selviää: ilmiö on vastaava kuin "front loading" ID argumenteissa.
Katsot eliön toiminnallisuutta, tarkoituksenmukaisuutta ihmetellen sormi suussa ja väität, että "valinnalle on tarjolla vain hyvin rajoitetusti informaatiota": kuitenkin toiminnallisuus, "tarkoituksenmukaisuus" jne. ovat aina toiminnallisuutta suhteessa ympäristöön: Luonnonlait kertovat tämän. On totta, että evoluutiossa valinta voi koskea vain sellaisiin asioihin, jotka joko suoraan tai epäsuorasti parantavat kelpoisuutta(sukulaisvalinta, laumautuminen jne. myös "edullisia suhteessa ympäristöön")

Eli jos luonnossa on "valintavoimaa" on se "riittämätöntä, koska yksinkertaiset lait", mutta jos evoluutioalgoritmi tuottaa "yksinkertaisilla laeilla", niin se johtuu siitä että valintafuktiot sisältävät paljon "hienosäädettyä informaatiota."

Eli ID -logiikalla vastaava ilmiö ei voi identtisellä prosessilla aikaansaada informaation nousua, ellei takana sitten ole Suunnittelija...

Edward E. Max, The Evolution on Improved Fitness, 2001

"Suppose a computer model of weather conditions is able to predict a rainstorm; no one will reasonably deny that the computer and the weather simulation software were intelligently designed, but this does not imply that the storm itself was created by a designer. The designed computer program is only an analytical tool for studying the natural process, and the necessity of intelligence for the analysis says nothing about the necessity of intelligence in the natural process."



Vetosit myös siihen, että NP täydellisiä ei voida rajattomasti ratkaista evoluutioalgoritmeillakaan. tämä on totta, mutta on yhä tosiasia, että ainakin toistaiseksi evoluutioalgoritmilla voidaan ratkaista(tiettyyn rajaan asti) selaisia matemaattisia ongelmia, jotka ovat "deterministiselle Turingin koneille" mahdottomia.
[size=75:4m3xdr1h]Toisaalta myös "kolmogorov -kompleksisuus", joka on "äärimmilleen pakattua informaatiota" on NP täydellinen ongelma. Dembski on väittänyt, että TMI -filtterin tunnistama "tietty tieto" on "uncompressable", joka tarkoittaa sitä, että se ratkaisisi Kolmogorov -kompleksisuuteen liittyvän NP -täydellisen ongelman. Eli jos hyväksymme tämän koskien koko asiaa, niin Dembskin filtteri on pakotetusti valetta.[/size:4m3xdr1h]

Mutta; Perustelen sinulle, että universumimme, eikä perimämmekään "hienosäätö" ole mitään "mahdottoman suurta": Muistetaan "Dembskin filtteri" 1:10^150. Vain tuota pienempi voi edes "päästä ehdolle".
Intelligent Design -tutkija Douglas Axen tutkimus "Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds", joka julkaistiin vuonna 2004 antoi tuloksen, että tiettyä toiminnallista ydintä toimintaa edustavat rakenteet proteiineissa ovat välillä
1: 10^77 - 1:10^53, eli "toiminnalliset ytimet" eivät riittävän hienosäädettyjä

Lisäksi väitit, että valtaosa mutaatioista olisi pahoja, huonoja jne.
Kuitenkin;
Ksylaanientsyymillä muoto on sama, vaikka geenitasolla eroja voi olla jopa yli 60%. (Hakulinen N., Turunen O., Jänis J., Leisola M. & Rouvinen J "Three-dimensional structures of thermophilic b-1,4-xylanases from chaetomium thermophilum and Nonomuraea flexuosa.",2003)
Eli informaatiossa on pirusti "redundanssia". Valtaosa mutaatioista ei tuolta kannalta voi olla haitallisia, vaan neutraaleja.

Keefen ja Szostakin koe, joka julkaistu Sciensessä nimellä "Functional proteins from a random-sequence library" vuodelta 2001 osoitettiin, että ~ 1:10^11 kaikista satunnais-sekvenssisistä proteiineistä on ATP -sidontakyky. -tietty funktio(mahdollisuus aiemmin esitettyä Axen lukua paljon todennäköisempi, koska useita erilaisia toiminnallisia ytimiä samanlaiseen funktioon).
H. P. Yockeyn "Information Theory and Molecular Biology" vuosimallia 1992 taas osoittaa, että tällä tiheydellä kaikki toiminnalliset sekvenssit ovat yhteydessä toisiinsa yhdellä aminohapon muutoksella.
Eli periaatteessa yhdestä toiminnallisesta ytimestä voisi tulla 1 muutoksella mitä tahansa muuta funktiota ajava. "erilaiseksi muutos" ei siis ole mitenkään mahdotonta ja sen puolesta puhuukin se, että "directed evolution" on yleinen keino tuottaa uudella tavalla toimivia geenejä labrassa.
(G.F. Joycen, "Directed evolution of nucleic acid enzymes", 2004,) (Schmidt-Dannertin, "Directed evolution of single proteins, metabolic pathways, and viruses", 2001)
(Tao & Cornishin "Milestones in directed enzyme evolution", 2002)

Evoluution on lisäksi havaittu aikaansaavan:
Mutaatioiden on havaittu:
*Lisäävän geneettistä variaatiota populaatiossa(genetic variety):
(R.E. Lenski,"Evolution in experimental populations of bacteria.",1995);(Lenski, Rose, Simpson & Tadler, "Long-term experimental evolution in Escherichia coli. I. Adaptation and divergence during 2,000 generations.",1991)
*Lisää geneettistä materiaalia(genetic material ):
(Alves, Coelho & Collares-Pereira, "Evolution in action through hybridisation and polyploidy in an Iberian freshwater fish: a genetic review.",2001);(Brown, Todd & Rosenzweig, "Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment.",1998)
*uudenlaista geneettistä materiaalia(novel genetic material):
(Park, Lin, Walsh, "Gain of D-alanyl-D-lactate or D-lactyl-D-alanine synthetase activities in three active-site mutants of the Escherichia coli D-alanyl-D-alanine ligase B.",1996);(Knox, Moews & Frere, "Molecular evolution of bacterial beta-lactam resistance.",1996)
*uudenlaisia geeneistä riippuvaisia ominaisuuksia(novel genetically-regulated abilities):
(Prijambada, Negoro, Yomo & Urabe, "Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution.",1995)

Jos mikään näistä eivät tarkoita "informaatiota", silloin evoluutio ei voi tuottaa "informaatiota" eikä perimässäkään ole havaittu mitään "informaatiota".

PS:
Et muuten esittänyt mitään "matemaattista puolta",
pikemminkin esitit argumentaation että "Tunnetut luonnolliset prosessit selittävät, mutta pienellä todennäköisyydellä, Suunnittelijan todennäköisyys taas on arvoitus, joten Suunnittelija on pätevä argumentti", jonka suunnilleen tuossa muodossaan on identtisenä matematiikan kielelle formuloinut eräs herra D...
Miksi minä en näe kuin "tietämättömyyteen vetoamista.
Mitään sellaista mekanismia, jota en olisi jo käsitellyt tuolla:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... ht=#254478
Ei ilmennyt. Ilmeisesti se on juuri niin kuin "tarinassani Goddiditista, ID stä ja YECistä" sanoi. "Emme tiedä, joten selittelyt riittämättömiä, joten Jumala"

Lopuksi harrastit mielenkiintoista argumentoinninvirhettä

valittu
Enkä muutenkaan juuri välitä joistain Humen argumenteista,koska kyseisen herran argumentit ovat hyvinkin puutteelliset ja välillä jopa naurettavat,ja nimensä hän on saanut lähinnä siitä kun "valistuksen" ajan hengen mukaisesti silloin kaikki hömppä otettiin mielihyvin vastaan,kunhan se edes pintapuolisesti näytti todistavan Jumalan olemassaoloa vastaan.

Esimerkiksi Humen "päättely" siitä ettei ihmeitä muka tapahdu,niin käytännössä se on naurettava kehäpäättely.


Olen samaa mieltä tuosta kehäpäättelystä, mutta Humen Suunnitteluargumentti lähtee ja pyörii täysin naturalistisessa maailmassa, eikä silti rajaa älykkyyttä tai Suunnttelua pois. Toki se rajaa "yliluonnollisen älyn", mutta sen samahan teki se Dembskinkin analogia(jota et ole vieläkään kommentoinut. Eikö Dembskin analogia -argumentin rakenne ole pätevä? Eikö hänellä ollut se tohtorinhattu ja kaikkea?)

Tosiasiassa Hume oli väärässä, koska Jumala on falsifioimattomuuden avaruudessa, sitä ei siis voi mitenkään osoittaa vääräksi. Perusteita tämän tieteeseen ottamiseen sen sijaan ei ole. Ja
"tiede=hyvin perusteltu uskomus" perustelu syntyy koettelemalla, laittamalla "lempiteoriansa" kokeeseen joka periaatteessa voisi osoittaa sen vääräksi.

Koko Humenkumoamislogiikkasi nojaa sen sijaan:
"Hume on tehnyt elämässään väärän argumentin, joten kaikki hänen argumenttinsa ovat vääriä". Todella hyvää, tasapuolista ja avomielistä päättelyä ihmiseltä, jonka perusteesi on "naturalistit eivät ole riittävän avomielisiä vaan ilkeästi päättävät että kaikki jonkun henkilön, esim. Dembskin, argumentit ovat väärässä koska tämä on kreationisti".. jne jne.

Vierailija

Vastauksessasi olisi paljon kritisoitavaa,mutta en lähde siihen nyt. Ehkäpä parin viikon päästä tai sitten otan paljon pidemmänkin tauon näistä keskusteluista,valmistaudun hyvin ja palaan uuden avauksen kanssa. Se on pakko sanoa,että on ollut kiintoisaa nähdä millaisen vastareaktion Suomessakin ID:nä tunnettu tieteellinen teoria on saanut aikaiseksi sen maailmankatsomuksellisista sovellutuksista johtuen.

Raamatun maailmankuvasta puheenollen tulee mieleeni tällaista. Valistuksen ajasta lähtien on väitetty,että Raamattu sisältäisi paljon virheitä historiankuvauksessaan. Esimerkiksi Raamatun mainitsemia Kaksoisvirtainmaan(Babylonia,Assyria) kuninkaita alettiin pitää vain kyseisen "satukirjan" taruhahmoina,koska näistä kuninkaista ei ollut mainintoja muissa lähteissä. Kun arkeologia ja assyriologia lähtivät 1800-luvun lopulla kehittymään,niin NE OVAT VAHVISTANEET - EIVÄTKÄ SUINKAAN KUMONNEET - RAAMATUN VÄITTEITÄ. Esimerkiksi Danielin kirjan historiallista tarkkuutta epäitiin,koska se sisältää kuvauksen Babylonian valtakunnan viimeisenä yönä pidettävistä kuningas Belsassarin pidoista. Tämän katsottiin todistavan Raamattua vastaan,koska muista lähteistä tiedettiin,että viimeinen kuningas olisi ollut Nabonidus. Nykyisinpä tiedetään,että kuningas Nabonidus oli vetäytynyt sivuun ja jättänyt pääkaupunkiin sijaiskuninkaaksi poikansa Belsassarin. Todellisuudessa siis Babylonian valtakunnalla oli viimeisinä aikoinaan kaksi hallitsijaa. Ja Danielin kirja tietää kertoa tämän! Näin siksi,että siinä Belsassar lupaa seinään kirjoitetun tekstin(Lienee sinulle - entiselle uskovalle - tuttu. Muistuttakoon se sinua siitä mikä on lopulta kaikkien Jumalan vastaisten valtakuntien - siis myös tieteen "valtakunnan" ja sen pääepäjumalan evoluutioteorian - kohtalo.)oikein tulkitsevalle valtakunnan KOLMANNEKSI(Näin siksi,että ensimmäiset kaksi - yhden sijaan - paikkaa ovat jo varatut.)korkeimman arvon.

Myös Raamatun tietoja Assyrian pääkaupungista Ninivestä ja sen tuhosta epäitiin kauan,kunnes muut löydetyt tekstilähteet ja kaivaukset taas paljastivat toista! Babylonia,Assyria...Aikansa suurvallat ovat tuhoutuneet juuri niinkuin Raamattu on ennustanutkin käyvän niille,jotka väkivalloin ja valhein nousevat Jumalaa vastaan. Silloinkaan ei kukaan voinut uskoa niin käyvän ja vain naureskeltiin,ennenkuin ennustukset todella kävivät toteen. Lopulta on samoin käyvä nykyajan valhetieteen suurvallan ja sen suurepäjumalaa eli evoluutioteoriaa palvovien ns.tiedeuskovaisten. Heidän uskonsa joutuu häpeään kun maailmalle paljastuu,että kuka on Totuus.

Samalla selviää aivan kaikille,että Raamatun historiankuvaus osuu oikeaan myöskin siinä,kun se puhuu elämän alkuperästä!

Vierailija

Mua ei ihmetytä muu, kuin tän Suunnittelijan passiivisuus, ja Jumalan Valitun kansan, juutalaisten käytös, joka muistuttaa Natsi-Saksaa...

Mitä kertoo se, että joku on luonut tämän kaiken tosta noin naps vaan, eikä enää puutu mihinkään epäreiluuteen, mitä 99% kaikista maailman ihmisistä jäljellejäävän 1%:n kautta päivittäin kokee? Eikö se kieli siitä, että

A) Jumala on kuollut?

tai

B) Elämme helvetissä, ja Jumala onkin Saatana, joka kurittaa meitä syntisisä paskiaisia?

Miten muuten selität kaiken paskan mitä täällä hurskaille ja hyville tapahtuu, yleensä vielä enemmänkin kuin roistoille ja psykopaateille sarjapedofiiliraiskaajamurhaajille, jotka viis veisaavat kenestäkään? Miksi tämä Suunnittelija, jolta kaiken luonti oli niin helppoa, ei "korjaa" tätä kaikkeutta sillä tavalla, että edes pikkulapset saisivat leikkiä rauhassa leikkejään? En kauheasti arvosta tämänkaltaista tyyppiä, jolla on valta puuttua viattomien kärsimyksen ehkäisemiseen, mutta ei sitä tee. Pidän sitä pikemminkin sadistina.

Mitäs siihen sanot, valittu?

P.S. Uskon minäkin silti johonkin, ja uskon että asiat kyllä kääntyvät vielä oikealle tolalle, mutta koettelempahan vaan vähän... ja on mulla tuohonkin vastaus...

Vierailija
valittu
Samalla selviää aivan kaikille,että Raamatun historiankuvaus osuu oikeaan myöskin siinä,kun se puhuu elämän alkuperästä!

Harmi, että se menee rytisemällä metsään globaalin vedenpaisumuksen kohdalla.

Vierailija
Armitage
En kauheasti arvosta tämänkaltaista tyyppiä, jolla on valta puuttua viattomien kärsimyksen ehkäisemiseen, mutta ei sitä tee. Pidän sitä pikemminkin sadistina.

Loihan jumala ihmisen omaksi kuvakseen.

Raamatussa todellakin puhutaan muinaisista kansoista ja kaupungeista, tätä ei käy kieltäminen. Tältäosin kirja (ja moni muu kansantarina/eepos)kertoo historiaa, joskin "ylimalkaisesti" monesti senkin. Mutta millätavalla tämä todistaa esimerkiksi luomisen puolesta? Esimerkiksi kaupunkien olemassaolosta löytyy todisteita, kun oikeista paikoista etsitään, onhan kyse historiallisesta tapahtumasta. Mistä löytyy todiste esim. luomiselle, joka pohjautuu pelkästään uskoon? En todellakaan halua tähän vastaukseksi mitään IDiotismi humppaa.

jumala ei ole kuollut, koska olematon ei voi kuolla.

Vierailija
valittu

Samalla selviää aivan kaikille,että Raamatun historiankuvaus osuu oikeaan myöskin siinä,kun se puhuu elämän alkuperästä!

Raamattu on hyvä tutkia kulttuurihistoriallisista lähtökohdista. Siinä se onnistuu hyvin kertomaan erään parituhatta vuotta sitten asuneen ja eläneen paimentolaiskansan vaiheista ja maailmankatsomuksesta.

Vanhasta Testamentista löytyy hyviä neuvoja sen ajan elämiseen ja olemiseen. Vastaavalla tavalla Koraanin mukaan vasen käsi on saastainen (sillähän pyyhittiin takapuoli), eikä sitä saanut käyttää syömiseen.

Hyvinkin paljon fiksuja elämänohjeita.

Mutta se, että se olisi jonkun korkeamman olennon tai voiman absoluuttista totuutta...

Jos satun kaivamaan sieltä yhden lauseen, on se tietenkin 'vääristelyä ja asiayhteydestä irroittamista' (lukee kuin piru Raamattua). No sitten seuraavassa lauseessa tuleekin joku vastaava poimittu lause oman sanoman tueksi...

Se, että yritetään kynsin ja hampain pitää kiinni vanhoista asioista ja opinkappaleista on hyvinkin tyypillisiä monille uskonnoille - ei voida menettää uskonnon kasvoja tai auktoriteettia.

Itse olen lukenut Raamattua, eikä siitä kyllä minulle selviä tuo elämän alkuperän oikeellisuus. Ennemminkin evoluutioteoria osuu kaikkine sitä tukevineen todisteineen hyvin paljon paremmin kohdalleen kuin jokin luomiskertomus.

Vaikka sekään ei selitä kaikkea, niin se selittää paljon paremmin kuin Raamattu.

Vierailija

'Mitäs siihen sanot, valittu?'

Tämä tunnetaan pahuuden ja kärsimyksen ongelmana. Lyhyt vastaus on tämä.

Jumala loi maailman täysin hyväksi,mutta antoi enkeleille ja ihmisille vapaan tahdon ja omasta tahdostaan enkelit ja ihmiset näkymättömässä ja näkyvässä maailmassa nousuivat kapinaan Jumalaa ja Hänen olemukseensa kuuluvaa Hyvyyttä vastaan. Paha tuli siis maailmaan ihmisen oman valinnan kautta syntiinlankeemuksessa,joka myös on todellinen tapahtuma.

Tämä selittää pahan olemassaolon ja pahan hallinnassa olevaan maailmaan - joka siis on ihmiskunnan omaa syytä oleva luomus - kuuluu myös syyttömien kärsiminen. Raamattu kehottaa kärsimyksen keskellä olevia lohduttautumaan Raamatun sanoilla ja etenkin Jeesuksella ja Hänen lupauksillaan.

Raamattu todella lupaa ajan,jolloin kaikki vääryys poistetaan ja kaikki saavat oikeudenmukaisen tuomion,mutta tämä aika ei ole ihan vielä. Hän pitkittää lupaustensa täyttämistä muunmuassa siksi koska toivoo että kaikki pelastuisivat,eli että kaikki ottaisivat vastaan Hänet,joka on ristillä sovittanut meidän kaikkien synnit ja meidän tarvitsee enää vastata myöntävästi Hänen kutsuunsa.

Vierailija

'Raamattu on hyvä tutkia kulttuurihistoriallisista lähtökohdista.'

Tämä kulttuurihistoriallinen "tutkimus" on kehäpäättelyä parhaimmillaan. Siinä jo lähdetään siitä,että Raamattu on vain paimentolaiskansan taruja. Sitten tätä näkemystä pyöritellään ja väännellään väkinäisesti,ja lopuksi katsotaan ns.todistetun,että Raamattu on vain paimentolaiskansan taruja.

Mutta ei minulla ole nyt eikä lähiviikkoina enempää aikaa käsitellä tätäkään puolta Raamatussa,kun minulla ei ole enempää aikaa ID-keskusteluunkaan. Enkä toisaalta viitsisikään,koska tämä paikka on niin vihamielinen ja täällä ei suostuta ymmärtämään Raamattuun uskovien näkökantaa,vaikka millaiset perustelut löisi eteen.

Onneksi perjantai-illan kadulla on paljon ihmisiä,jotka ovat älyllisen rehellisen avomielisiä myös sille maailmankatsomuksen vaihtoehdolle,joka perustuu Jumalan Sanaan ja Hänen Poikansa sovitustyöhön. Jotkut - etenkin mustiin vaatteisiin ja erilaisiin symboleihin pukeutuvat metallimusiikin kuuntelijat - tosin raivostuvat kun tajuavat että puhe on Jeesuksesta,mutta tämä raivo kumpuaa taistelusta kun hänen sydämensä huutaa Jeesuksen puoleen,jolloin häntä vielä sitovat pahat henkivallat käyvät vastahyökkäykseen nostattaen valtavan raivon uskovia vastaan. Mutta onneksi useimmat tällaisista taisteluista päättyvät lopulta onnellisesti. On aina yhtä hienoa ja hauskaakin olla mukana,kun tällainen metallimusiikista luopunut tuhoaa entisessä elämässään kuuntelemiaan levyjä,joissa suoraan herjataan Jeesusta ja ylistetään Saatanaa. Saatanaa,joka taas kerran on hävinnyt.

Vierailija

Lopetan nyt toistaiseksi vastailemasta sen enempää ID-teoriaa kuin Raamattua yleensä koskeviin väitteisiin. Palaan asiaan aikaisintaan joidenkin viikkojen kuluttua.

Ainoastaan squirrelilta haluaisin kysyä enää yhtä asiaa.

'Sanotaan, että entisenä uskovana sain huomata aikas "mielenkiintoisia" juttuja. Kyllä, minulla on pahoja kokemuksia uskovaisista, lähinnä heidän suhtautumisesta sellaisiin asioihin, kuin "itsemurha". '

'Sanotaan myös näin, että Uskovien taholla luotetaan liikaa jumalaan ja jos tämän "jumalallista ihmettä" ei näy, kerrotaan sen johtuvan "piilosynnistä" jota ei ole tiedostanut, ja joka taas johtaa "synnin vihaamiseen". '

'Uskovahan ei vihaa syntisiä (koska itsekkin on syntinen) vaan vihaa "syntiä", käytännön toiminnassa näitä vain ei mitenkään voi erottaa toisistaan.'

Nämä jäivät pahasti vaivaamaan minua. Mennen niin pitkälle kuin viitsit ja katsot voivasi mennä loukkaamatta itsesi tai muiden yksityisyyttä,kertoisitko tarkemmin ja parilla ihan käytännössä tapahtuneella esimerkki-tapahtumalla,että mitä tarkoitat.

Mikä esimerkiksi oli kokemasi tilanne,jossa "jumalallista ihmettä" tarvittiin,sitä ei tullut ja jotkut katsoivat sen johtuvan "piilosynnistä".

Missä tilanteessa synnin ja syntisen vihaamista ei voinut erottaa toisistaan.

Enää en vastaile mitään täällä,mutta luen kyllä mahdollisesti antamasi vastaukset ja yritän ottaa opikseni niistä.

Vierailija

Tähän kyllä sopii erityisen hyvin vanha 'totuus':

Järkiperäinen keskustelu uskovaisten kanssa on sama kuin yrittäisi pelata pulun kanssa shakkia - ensin pulu kaataa nappulat laudalle, paskoo siihen, luulee voittaneensa ja pyrhtää kertomaan kavereilleen.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat