Seuraa 
Viestejä45973

Edellinen Raamatun kriittistä tarkastelua koskeva aiheeni Fundamentalistinen Raamatun tulkinta ja nykytiede pyrki käsittelemään lähinnä Raamatun fundamentalistisen tulkinnan ongelmia eksegetiikan ja luonnontieteen valossa.

Koska Raamattuun vedotaan ja sen kirjoituksia käsitellään foorumilla edelleen jatkuvasti (säännöllisimmin evoluutioaiheissa, kiitos kreationistien), lienee paikallaan avata yleisemminkin Raamatun kirjoituksia ja niiden tulkinnan perusteita käsittelevä aihe.

Kuten edellisessä aiheessakin, olisi tässäkin tarkoitus käsitellä Raamattua, sen syntyhistoriaa ja kertomuksia nykytieteen valossa, mutta tällä kertaa ei rajata aihetta pelkästään fundamentalistiseen tulkintaan, sillä myös valtakirkon jatkuvasti käytännön pakosta uudistuvat tulkinnat, oikeastaan koko kristinuskon perusteet, voidaan asettaa kriittiseen tarkasteluun. Kuten joissain edellisen säikeen kirjoituksissakin todettiin, fundamentalismia voidaan pitää uskovaisen maailmankuvan kannalta sinänsä koherentimpanakin vaihtoehtona kuin jatkuvaa tieteen tutkimustulosten edessä perääntymistä, niin totaalisessa ristiriidassa kuin fundamentalismi tieteellisen tutkimuksen kanssa onkin.

Lainaus Fundamentalistinen Raamatun tulkinta ja nykytiede -säikeestä, sivulta 4:

Mister Spock
kaima

No niin, suurin osa kristityistä tajuaa ettei heidän ideologiastaan ole enää kykeneväksi taistelemaan tiedettä vastaan. Taistelu on jo hävitty ja jos sitä silti aiotaan jatkaa niin päädytään vihonviimeiseen marginaaliin, josta ei enää suurta yleisöä juuri kosiskella. Näin suuremmat kirkot, joilla on myös eniten älyllistä kapasitettia käytössään, pyrkivät jonkinlaiseen kompromissiin Raamatun ilmoituksen ja kokeellisen(luonnon)tieteen välillä. Tällä porukalla on myös omat syynsä vastustaa fundamentalisteja, on olemassa tapoja harjoittaa samaa uskontoa jotka eivät heidän tulkintaansa sovi, näitä kutsutaan usein fundamentalistisiksi ja toisessa yhteisössä "sairaiksi" uskonnollisuudeksi kun heidän "terve" ja "tasapainoinen" uskonto taas on sitä oikeaa. Pyrkimyksenä on vastata siihen kritiikkiin jota moderni on kristinuskoa kohtaan esittänyt ja usein omaksutaankin tämä kritiikki, esim Freudin, mutta sitä ei sovelletakaan itseen vaan näihin "fundamentalisteihin", jotka eivät ole valmiita tekemään vastaavia kompromisseja.

Omasta mielestäni fundamentalismi on ehkä koherentimpi ja järkevämpi tapa tarkastella maailmaa. Raamatun kertomuksien ja vaikka evoluutioteorian yhteensovittaminen on aika hankalaa ja joudutaan soveltamaan jonkinlaista kahden totuuden oppia, toisaalta Raamatun opetus on tosi, mutta toisaalta myös evoluutio on tosi. Ihminen syntyi kuten toisetkin lajit luonnon lainalaisuuksien kautta, mutta toisaalta Jumala loi hänet ja hän on erityinen luomakunnassa, vieläpä syntiin langennut toisin kuin se. Näinpä järkevintä on hylätä koko taikausko ja rakentaa todellisuuskäsitys kestävälle pohjalle, uskon hetteikön sijaan.

Jos tulevaisuutta saa ennustaa niin valtaväestön uskonnollisuus menee entistä enemmän "toisin kuin kirkko odottaa" -suuntaan eli postmodernia synkretismiä. Varsinainen tunnustukselliset kristilliset yhteisöt menevät yhä tiukempiin tulkintoihin ja eristävät näin itsensä valtakulttuurista. Ev.lut kirkolla on sitten taiteilemista pyrkiä vastaamaan massojen tarpeisiin ja toisaalta tulla toimeen omien hihhulien kanssa. Tuntuu tuottavan huonoa kompromissia ja hidasta kansankirkon alasajoa.




Analyysisi on osuva enkä tulevaisuuden ennusteestasikaan ole eri mieltä, vaan se näyttää aika realistiselta arviolta.

Mutta todellakin, kun nyt tuota tri Eero Junkkaalan tuoretta julkaisua (hartauskirjaa arkeologian kanssa vanhauskoisten rauhoitteluksi, että kyllä tämä usko tässä vielä kantaa ja "uskon näkökulma" pelastaa sen, mikä tunnustetaan vailla perusteita olevaksi "tieteen näkökulmasta") arvioi niin se on älyllisesti epärehellinen ja puolinainen kompromissi, joka tuskin tyydyttää tieteellisesti orientoituneita kriittisiä lukijoita eikä edes niitä vanhauskoisia. Riveiltä ja rivien väleistä kun paistaa, että eipä se Raamattu olekaan sanasta sanaan virheetön historiallinen totuus ja tosiaan alkukertomuksien historiallisuuden peruste on oikeastaan vain se usko.

Sitä paitsi ko. teoksessa otetaan annettuina itsestään selvyyksinä monia asioita, joita ei kyseenalaisteta eikä perustella mitenkään. Lisäksi kappaleessa, joka alkaa sanoilla "Tieteen pelikentällä tutkimme"annetaan harhauttavasti ymmärtää, että sillä "tieteen pelikentällä" eli tieteen tekijöiden keskuudessa muka pääteltäisiin, että kaikessa elollisessa "näkyy ihmeellinen suunnitelma" ja että "sattuma ei ole voinut tällaista luoda" (s. 36). Lopussa onkin oikeastaan olkiukko - eipä tietenkään jokin sattuma "luo" mitään.

Tällainen nykyluterilaisen oppineen konservatiivisuuden (vai pitäisikö oikeastaan kirjoittaa "konservatiivisuuden" sillä moisista näkemyksestä entisaikojen konservatiivit kääntyisivät haudassaan) ratkaisut uskon ja tieteen ongelmaan eivät ole kestäviä sen parempia tieteen kuin uskonnollisen uskon kannalta ja niitä vastaan on helppo esittää kritiikkiä sekä tieteen että uskonnon näkökulmista.

Junkkaalan mukaan tarvitaan "kahta näkökulmaa: uskon ja tieteen" - tämäkin esitetään annettuna itsestäänselvyytenä. Niin miten niin tarvitaan, millä perusteella? Mitä lisäarvoa me siitä uskon näkökulmasta me saamme ja onko jotain mihin sitä tarvitaan maailman ymmärtämisessä - ja jos uskon näkökulmaa tarvitaan niin miksi juuri nykyluterilaista "konservatiivisuutta" tai kristillisyyttä ollenkaan?

Muutenkin on syytä ihmetellä, että jos kerran myönnetään, että mitään Genesiksen kertomuksien mukaista luomista ei ole tapahtunut niin miten voidaan pitää kiinni vieläkin joistain ikiaikaisista "luomisjärjestyksistä"? Perusta puuttuu, mutta rakennelmasta pidetään kiinni, oppineen "konservatiivisuuden" retoriikan ja kikkailun keinoin.

Jos kerran myönnetään ja tiedetään kirkossakin ihan hyvin, että elämää ja kuolemaa on ollut maapallolla miljardeja vuosia niin miten ihmeessä jonkin "uskon näkökulman" avulla tuo kaikki sivuutetaan ja pidetään kiinni siitä, että oli jokin historiallinen syntiinlankeemus, jonka kautta vasta se kuolema ja kärsimys tuli maailmaan muka todella jossain paratiisissa eläneiden Aadamin ja Eevan rikkomuksen tähden. Kun kerran kuolemaa oli sadat miljoonat vuoden ennen kuin ihmisistä oli merkkiäkään. Tällaisia kysymyksiä ei tietenkään modernissa oppineessa "konservatiivisuudessa" esitetä heidän kuulijakunnalleen eikä tarkastella avoimesti.

Hauska kohta on myös sivulla 37, jossa Junkkaala pohtii "olisiko liian uskaliasta päätellä, että Neandertalin ihminen ja lukuisat muut ihmisen kaltaiset olennot, jotka elivät useita kymmeniä ja satoja tuhansia vuosia sitten, kuuluisivat luomiskertomuksen kategoriaan 'kaikenkaisia eläviä olentoja'" - hän jättää kysymyksensä vastaamatta. Mitä ihmettä teol. tri oikein pelkää kun kysyy, että olisiko erilaisten hominidi-lajien olemassaolon salliminen uskaliasta - pelkääkö hän, että Jumala rankaisee vääristä ajatuksista (siitä että myöntää olevan muitakin ihmislajeja kuin tämä "luomakunnan kruunu").

Mutta juuri tämänkaltaisia kummallisuuksia ja puolinaisia epätyydyttäviä kompromisseja Raamatun ja tieteen välillä syntyy nykyluterilaisuudessa (ja muissa perinteisissä kirkkokunnissa, jotka yrittävät sopeutua nykyaikaan ja pitää kiinni kannattajakunnastaan, joka kuitenkin näyttää olevan pienemään päin ainakin länsimaissa). On vaikea istua kahdella tuolilla yhtä aikaa (perinteisen kristillisen dogmatiikan ja modernin tieteen).

Totesit "Omasta mielestäni fundamentalismi on ehkä koherentimpi ja järkevämpi tapa tarkastella maailmaa." Uskonnollisen uskon kannalta näin voi ollakin ainakin jos ihanteena pidetään maailmankäsityksen yhtenäisyyttä ja johdonmukaisuutta. Fundamentalisti on ainakin johdonmukainen uskomisessaan, toisin kuin nämä modernit "konservatiivit". Mutta samalla hän joutuu blokkaamaan ulos melkoisen määrän dataa pitääksen maailmankäsityksensä koskemattomana ja keksimään mm. erilaisia salaliittoja ("tiedemiehet ovat saatanallisen salaliiton vallassa, eivätkä siksi myönnä että Raamattu on oikeassa vaikka sen tietävätkin"-tyyliin).

Jotkut ihmiset tuntuvat tässä jatkuvasti muuttuvassa ja monimutkaisessa maailmassa tarvitsevan fundamentalismia selviämiskeinokseen - onko fundamentalistinen uskonnollisuus mielekäs ja pitemmän päälle edes toimiva selviämistapa onkin sitten toinen juttu. Voi myös kysyä, onko uskonnollinen usko ylipäätään toimiva ja mielekäs tapa hahmottaa elämäänsä - siihen joutuu jokainen etsimään oman vastauksensa.




Ote kreationistien julkaisemasta, Suomessa uudesta Luominen-lehdestä, kirjoituksesta Ensimmäinen Mooseksen kirja: Raamatun kirjoittajat uskoivat siihen todellisena historiana (vahvennus minun):

http://www.luominen.fi/?sid=17

Onko kukaan sanonut sinulle: ”Sinä et ymmärrä, mikä tässä asiassa on tärkeintä! Ensimmäisen Mooseksen kirjan tehtävänä on opettaa, että Jumala on meidän Luojamme. Meidän ei pitäisi kiinnittää yksityiskohtiin liikaa huomiota. Ensimmäinen Mooseksen kirja opettaa teologisen totuuden kysymyksiin ’Kuka?’ ja ’Miksi?’, ei ’Kuinka?’ ja ’Milloin?’” Tähän saatetaan vielä lisätä, että Raamattu on kirja uskosta ja moraalista, ei historiasta.

Vastaus tällaisiin väitteisiin on ilmeinen: Miksi meidän pitäisi luottaa Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan silloin, kun siinä sanotaan, että Jumala loi, jos emme voi luottaa yksityiskohtiin? Jeesus sanoi Nikodeemukselle: ”Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?” (Joh. 3:12). Jos Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan ei voi luottaa maallisissa asioissa, kuten maapallon iässä, luomistapahtumien järjestyksessä ja maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa, niin miksi sen kuvaamat taivaalliset asiat, kuten kuka Luojamme on, olisivat luotettavia?

Tällaiset arvostelijat eivät välitä kuitenkaan paljon tärkeämmästä asiasta - Ensimmäinen Mooseksen kirja on kirjoitettu kuvauksena todellisesta historiasta. Tämän takia muualla Raamatussa Ensimmäisen Mooseksen kirjan tapahtumia, ihmisiä ja aikajärjestyksiä käsitellään todellisena historiana, ei vertauksina, runoina tai symbolisena esitystapana.




Ja hiukan editoitu kommenttini asiaan Fundamentalistinen Raamatun tulkinta ja nykytiede -säikeestä:

ChG
Ristiriita on kieltämättä totaalinen, sillä kuten tässäkin säikeessä on jo monesti osoitettu, Mooseksen kirjoja ei voi pitää luotettavana evidenssinä juuri minkään suhteen, luonnontieteellisissä asioissa ei ollenkaan. Eipä käy uskovaisia ylipäätään kateeksi, sillä ovathan fundikset nähdäkseni oikeassa mitä tulee tuohon, että "Jos Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan ei voi luottaa maallisissa asioissa, kuten maapallon iässä, luomistapahtumien järjestyksessä ja maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa, niin miksi sen kuvaamat taivaalliset asiat, kuten kuka Luojamme on, olisivat luotettavia?" Mutta tämä ristiriita ja siihen suhtautuminen on toki jokaisen uskovaisen itse selvitettävä itselleen, turha tässä asiassa varmaan ateistin on ryhtyä neuvomaan.

LINKKEJÄ:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_historiallisuus

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=21

http://www.geocities.com/evonkeliumi/

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH

http://www.talkorigins.org/

Sivut

Kommentit (168)

Aslak
Ymmärrätkö hyvä mien , että meissä ihmisissä on niitäki
jokka kaipaavat mystiikkaa ja tarvitsevat henkisesti jotain
Raamatuntapaista uskontoa , itsensä tukemiseen.
Olisitko heiltä viemässä heidän ainoan tukijalkansa ?

No jos uskovaisen maailmankuva on parilla keskustelufoorumin kirjoitusketjulla romahdutettavissa, niin eikö tuon joudakin romahtaa? Tämä on tiede-aiheinen foorumi, jossa myös Raamattua ja uskontoja saatetaan käsitellä kriittisesti. Erilaisia uskonto-foorumeita, joissa jauhetaan "Sanaa ja Ylistystä" on netissä pilvin pimein. Heikkohermoisemmat uskovaiset pysytelkööt niillä tai älkööt ainakaan lukeko ja osallistuko maailmankuvalleen vaarallisiin keskusteluihin tiede-foorumeilla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Puhtaasti maailmankuvapohjalta voisi sanoa tuohon Aslakin heittoon

Aslak
Ymmärrätkö hyvä mien, että meissä ihmisissä on niitäki jokka kaipaavat mystiikkaa ja tarvitsevat henkisesti jotain Raamatuntapaista uskontoa , itsensä tukemiseen. Olisitko heiltä viemässä heidän ainoan tukijalkansa?

Ainakin minä ymmärrän, mutta sitten on niitä ihmisiä, jotka eivät kaipaa mystiikkaa vaan tarvitsevat henkisesti jotain "tieteellisesti todistettua" Suunnittelijaa, itsensä tukemiseen"(joka on täysin eri asia)
He taas näkevät minut jonain, joka nojaa "materialistiseen naturalismiin" ja ajattelee vain minkä "naturalismi sallii" -ja ovat silti kovasti yrittämässä potkia tätä -vaikka näkevät sen "tukijalakseni."(jonka todenperäisyys on argumentin kannalta merkityksetön)

Minä olen aika suora "tit for that" -ihminen, jonka metsä vastaa juuri kuten sinne huudetaan.. Miksiköhän kreationismiviesteissäni ei palaudu rakkautta - sitä voi kukin pienessä päässään miettiä.

Matt.23:1-3 käskee pitämään kaiken, mitä Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset opettavat - vain heidän tekojensa seuraamisesta varoitetaan, koska teot eivät ole sopusoinnussa heidän opetuksensa kanssa. Tämä Matt.23:1-3 on selvässä ristiriidassa samassa evankeliumissa Matt.7:1-13; 15:1-20 olevien päinvastaisen Jeesuksen opetuksien kanssa, joissa nimen omaan arvostellaan ankarasti fariseuksia ja kirjanoppineita siitä, että he opettavat perinnäissääntöjä.

Molemmat opetukset eivät voi olla samanaikaisesti voimassa ja tuskinpa molemmat ovatkaan historiallisen Jeesuksen omaa opetusta, vaan jompikumpi on seurakunnassa Jeesuksen päivien jälkeen tuotettua "seurakuntateologiaa" vastaukseksi uusiin teologisiin kiistoihin, joita yritettiin ratkoa Jeesus-perinnettä soveltamalla. Tutkimuksessa katsotaan aika yleisesti, että autenttista Jeesusta on todennäköisemmin lakiin liberaalimmin suhtautuvat opetukset (kuten VT:n pyhyyslakeihin kuuluneiden ruokasääntöjen kumoaminen).

Jeesuksen lakiopetukset ovat ristiriidassa keskenään jo vuorisaarnassakin, sillä Matt.5:17-20 Jeesus opettaa selvästi, että hän ei kumoa VT:n lakia, vaan hän toteuttaa lakia eikä laista katoa pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat (vrt. Luuk.16:17 Jeesus samoin opettaa, että laista ei katoa piirtoakaan ja että hän ei kumoa lakia.). Lain pitäminen fariseuksia ja lainopettajia paremmin on Matt.5:18-20 mukaan välttämätöntä taivasten valtakuntaan pääsemiseksi eikä laista saa jättää yhtään käskyä pois.

Noiden koko lain pysyvyyttä ja koko lain noudattamisen tärkeyttä korostavien tekstikatkelmien kanssa ovat selkeässä ristiriidassa Vuorisaaran kohdat, joissa Jeesus nimen oman kumoaa osan VT:n lakia (vannominen ja silmä silmästä periaate, Matt.5:33-37,38-39,43 vrt. 5 Ms.23:2-7 määräykset).

Vuorisaarnan teologian sisäisestä ristiriitaisuudesta käy ilmi, että Vuorisaarna on kirjallinen luomus eikä mikään todellinen jollain vuorelle pidetty historiallinen saarna.

----
Kopioitu tänne evoluutio-palstalta.

Tässä jo klassisiksi muodostuneita "raamattu sanoo:"-"tiedejulistuksia" lueskellessa rupesin pohtimaan raamatun synnyn kuvaamista nykymaailmassa. Näissä keskusteluissa on monesti mainittu ristiriidat jo Elviksen historiakertomuksen hänen läheistensä kertomana (lieneekö tämän suosio maininnasta Penn & Teller: Bullshit ohjelman raamattu-jaksossa), mutta jos asiaa pohdittaisiin meille läheisempään asiaan verraten. Pohdin siis uuden testamentin syntyä/kasausta.

Otettakoon vaikka Suomen historiasta Talvisota. Useimmilla meistä on tai on ollut suvussa sotaan osallistuneita joko rintamalla tai kotirintamalla. Nyt oletettakaamme ettei yleisesti kukaan kirjoittanut sodasta ja sen tapahtumista koska melkein kaikki olivat lukutaidottomia (ehkä muutama rintamalla osasi kaivertaa muutamia lauseita metsän puihin, ja muutama kirjasi mietteitään ja tulkintojaan ympäröivästä tilanteesta), ja tähän päivään asti sodasta olisi kerrottu suvussa suullisesti eteenpäin, jotkut jopa kopioisivat käsin yksittäisten henkilöiden kirjoituksia.

Kohta olisi meidän vuoro kertoa kuulemamme meidän lapsillemme, joista osa voisi reilun kolmenkymmenen vuoden päästä voisi jo harkita kertomuksien kokoamista yhdeksi opukseksi. Tähän he ja heidän jälkeläiset voisivat käyttää pari vuosisataa. Kirjotukset tosin tarvisi kirjoittaa käsin aika ajoin uudestaan.

Tämän jälkeen kokoontuisi tietenkin komitea päättämään mitkä asiat/kertomukset he jättäisivät painokseen. Kuinka tarkka painos tämä sitten olisikaan kyseisestä sodasta? Koska tämä oli tietenkin kirjoitettu suomeksi, niin mitä normi espanjalainen tietäisi loppuviimein sodastamme.

Eihän tästä sodasta jäisi kirjoituksiin käytännössä mitään, mitä voisi kutsua tiedoksi. Voisi ehkä sanoa kuka aloitti sodan (monien mielipide). Siitä se alkoi olisi paljon eriäviä mielipiteitä, joista komitea voisi supistaa haluamansa kaltaisen. Itse tapahtumista tai kenenkään puheista ei voitaisi sanoa yhtään mitään, koska ne olisivat auttamatta ristiriidassa lähes jokainen keskenään (vrt. nykyään rikoksien silminnäkijöiden kertomukset+aika). Ainoa mitä jäisi käteen olisi kuvaus siitä kuinka ihmiset ajattelivat tuona aikana ja tieto siitä, että jotain taisi tapahtua silloin, kun maastossa on räjähdyksen jälkiä. Ja ajatelkaa kuinka villejä tarinoita saatettaisiin uskoa todesta.

Jos meni liian sekavaksi...julistettakoon Brainfartiksi

Aslak
Ymmärrätkö hyvä mien , että meissä ihmisissä on niitäki
jokka kaipaavat mystiikkaa ja tarvitsevat henkisesti jotain
Raamatuntapaista uskontoa , itsensä tukemiseen.
Olisitko heiltä viemässä heidän ainoan tukijalkansa ?

Tarkoittaako tämä nyt sitä, että uskovaiset uskovat johonkin, jonka tietävät olevan vain mystiikkaa ja "henkistä tukea"? Miksi kukaan sellaista tekisi? Miksi kukaan uskoisi johonkin, jonka tietää olevan epätosi?

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

No kuolevainen se olen mieki, enkä mikhän tosiuskovainen.
Olen jopa kirkostakin eronnut, en toki uskon takia mutta en halunnu maksaa kirkonveroja.

Minun uskontoni on jotaki jota ei ennää ole olemassa, muinaispakanahan
se mie olen uskoltani.

Tiijän tai arvelen tietäväni raamatun syntymisen , eihän Israelin kansasta
ole kuin pieni maininta historiassa, ennen kirjoituksia jotka laadittiin pakkosiirtolaisuuven aikana Babyloniassa. Mooseksen kirjat !
Egyptistä löytyy maininta jossa heitä kutsuttiin " hiekalla juoksijoiksi".

Uskon että monet muutkin tietävät , että raamattussa Mooseksen
ensimmäiset kirjat on pelkästään kansainvälisiä tarinoita, joita löytyy jopa Suomalaisesta Kalevalasta.
Luulisin että maailmassa on hyvinkin paljon raamattua " pahempia " poistettavia asioita. Minun puolesta saa raamattuun uskoa ken haluaa, itsekkin uskon siihen "mutta omalla tavallani ". Ei minua häiritte yhtään jos joku uskoo sen toisella lailla, tai on uskomatta.

Siltikhän minun mieltä ei kalvaa jos joku haluaa niihin uskoa, jokku ihan
tosissans, jokku pelkästään "varmuuven vuoksi."

Ihminen kaipaa mystiikkaa henkiseksi tuekseen , ei tosin kaikki.
Ihmisillä voipi olla henkisiä kokemuksia, voipi olla kokemuksia joista aiheutuu traumoja , kuten onnettomuus joka on kohdannut lähimmäistä.
Löytyykö siihen muuta lohdutusta kuin minkä raamattu tarjoaa ?

Ainaki minun puolesta saavat henkisen tukensa pittää, jo siinäkin mielessä
että raamatusta löytyy paljon hyvääkin.
Eikä Raamattu ole tarkoitettu luettavaksi sananmukaisesti.
Uskoisin että Mister Spock , on tästä asiasta perillä.
Uskosin että puhthaina materialisteina kestätte "täyttä huu haata olevan raamatun". :twisted:
Voihan sen ihan hyvin jättää lukematta.

Mister Spock
Matt.23:1-3 käskee pitämään kaiken, mitä Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset opettavat - vain heidän tekojensa seuraamisesta varoitetaan, koska teot eivät ole sopusoinnussa heidän opetuksensa kanssa. Tämä Matt.23:1-3 on selvässä ristiriidassa samassa evankeliumissa Matt.7:1-13; 15:1-20 olevien päinvastaisen Jeesuksen opetuksien kanssa, joissa nimen omaan arvostellaan ankarasti fariseuksia ja kirjanoppineita siitä, että he opettavat perinnäissääntöjä.
----
Kopioitu tänne evoluutio-palstalta.

Mustasin ydinasian. Perinnäissäännöt sivuuttivat raamatun säännöt. Siksi se tuomittiin. Mister Spock tietysti uskonoppineena tietää mikä on esim. "corba".

Mister Spock
Vuorisaarnan teologian sisäisestä ristiriitaisuudesta käy ilmi, että Vuorisaarna on kirjallinen luomus eikä mikään todellinen jollain vuorelle pidetty historiallinen saarna.

Varmaan saarna oli todellinen, muuta kun sitä kirjoitetaan muistiin vuosikymmenten päästä, niin ihmisten muisti voi vähän pettää. Luultavasti tämä vuorisaarnakaan ei ole yhden ihmisen muistelo, joten tällöin on ymmärrettävää, että eri ihmiset saattavat muistaa asioita hieman eri tavalla.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Kale

Varmaan saarna oli todellinen, muuta kun sitä kirjoitetaan muistiin vuosikymmenten päästä, niin ihmisten muisti voi vähän pettää. Luultavasti tämä vuorisaarnakaan ei ole yhden ihmisen muistelo, joten tällöin on ymmärrettävää, että eri ihmiset saattavat muistaa asioita hieman eri tavalla.

Miksi siis se pitäisi ottaa sanatarkasti totena?

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Kale
Mister Spock
Vuorisaarnan teologian sisäisestä ristiriitaisuudesta käy ilmi, että Vuorisaarna on kirjallinen luomus eikä mikään todellinen jollain vuorelle pidetty historiallinen saarna.

Varmaan saarna oli todellinen, muuta kun sitä kirjoitetaan muistiin vuosikymmenten päästä, niin ihmisten muisti voi vähän pettää. Luultavasti tämä vuorisaarnakaan ei ole yhden ihmisen muistelo, joten tällöin on ymmärrettävää, että eri ihmiset saattavat muistaa asioita hieman eri tavalla.

Pieni nyassi että raamattu ei ole siirtynyt suusanallisesti vaan kirjallisessa muodossa.

Pikku Gen
Kale

Varmaan saarna oli todellinen, muuta kun sitä kirjoitetaan muistiin vuosikymmenten päästä, niin ihmisten muisti voi vähän pettää. Luultavasti tämä vuorisaarnakaan ei ole yhden ihmisen muistelo, joten tällöin on ymmärrettävää, että eri ihmiset saattavat muistaa asioita hieman eri tavalla.



Miksi siis se pitäisi ottaa sanatarkasti totena?

No en minä sitä sanatarkasti totena pidäkkään. Esim. en ole sitä mieltä, että maailma on luotu kuudessa sellaisessa päivässä, mitä me päivällä ymmärrämme.

teijoster

Huomasithan tämän tuolla fundis-säikeessä?

Kale
No en minä sitä sanatarkasti totena pidäkkään. Esim. en ole sitä mieltä, että maailma on luotu kuudessa sellaisessa päivässä, mitä me päivällä ymmärrämme.

Vaan...?

ChG
Kale
No en minä sitä sanatarkasti totena pidäkkään. Esim. en ole sitä mieltä, että maailma on luotu kuudessa sellaisessa päivässä, mitä me päivällä ymmärrämme.

Vaan...?

Kuvitellaanpa, että joku tai jokin kertoo monta tuhatta eKr. eläneelle uteliaalle paimentolaiselle, miten maailma (so. Maa) on syntynyt. Ei hän voi alkaa puhumaan miljardeista vuosista käyttäen tieteellistä ilmaisua, kun tämä paimentolainen tuskin osaa laskea sormiaan, eikä ymmärrä mitään muuta kuin minkä on nähnyt - eikä kaikkea siitäkään. Tämän jonkun pitää yksinkertaistaa asioita rajusti. Tässä rajussa yksinkertaistuksessa yksi päivä vastaa aina jotakin ajanjaksoa, eivätkä nämä päivät ole keskenään saman pituisia. Tämän yksinkertaistuksen tämä paimentolainen ehkä sitten kykenee ymmärtämään.

Mielenkiintoiseksi tämän yksinkertaistuksen tekee se, että tämä päivien (ajanjaksojen) järjestys on oikea. Se antaa viitteitä siitä, että tämä paimentolainen tuskin keksi tarinaa itse, tai sitten hänen kannattaisi pistää vakioveikkaus vetämään.

Kale
ChG
Kale
No en minä sitä sanatarkasti totena pidäkkään. Esim. en ole sitä mieltä, että maailma on luotu kuudessa sellaisessa päivässä, mitä me päivällä ymmärrämme.

Vaan...?

Kuvitellaanpa, että joku tai jokin kertoo monta tuhatta eKr. eläneelle uteliaalle paimentolaiselle, miten maailma (so. Maa) on syntynyt. Ei hän voi alkaa puhumaan miljardeista vuosista käyttäen tieteellistä ilmaisua, kun tämä paimentolainen tuskin osaa laskea sormiaan, eikä ymmärrä mitään muuta kuin minkä on nähnyt - eikä kaikkea siitäkään. Tämän jonkun pitää yksinkertaistaa asioita rajusti. Tässä rajussa yksinkertaistuksessa yksi päivä vastaa aina jotakin ajanjaksoa, eivätkä nämä päivät ole keskenään saman pituisia. Tämän yksinkertaistuksen tämä paimentolainen ehkä sitten kykenee ymmärtämään.

Mielenkiintoiseksi tämän yksinkertaistuksen tekee se, että tämä päivien (ajanjaksojen) järjestys on oikea. Se antaa viitteitä siitä, että tämä paimentolainen tuskin keksi tarinaa itse, tai sitten hänen kannattaisi pistää vakioveikkaus vetämään.

Muutama lisäkysymys:

Tarkoitat ilmeisesti, että nimenomaan Jumala kertoi luomistyöstään tuolle uteliaalle paimentolaiselle, sillä kukapa muukaan asiasta olisi tiennyt? Miksi Jumala olisi nähnyt hyväksi ruveta selittelemään ja vääntämään rautalangasta jollekin paimentolaiselle (tai yleensä kenellekään), miten hän maailman loi? Mitä nämä ihmiset mokomasta tiedosta kostuivat, kun eivät edes kyenneet tajuamaan, kuinka homma oikeasti tapahtui? Kuka tämä paimentolainen mielestäsi oli? Miten voit olla varma, että hänen kertomukseensa voi luottaa (olettaen siis, että tällainen luomiskertomuksen suoraan "asiantuntijalta" ylöskirjannut tyyppi yleensä on ollut)? Jospa hän oli hullu, tai/ja valehtelija tai/ja näki unta tai/ja ymmärsi asiat (siltikin) väärin tai/ja muisti asiat väärin tai/ja häneltä luomiskertomuksen kuullut tyyppi (tai jokin seuraavista tyypeistä pitkässä ketjussa) teki tai toisti osan tai kaikki edellä kuvatut virheet tai jotain, mitä en edes tullut maininneeksi?

Uskot siis ilmeisesti nimenomaan luomiseen, vaikkakin pidempänä aikana kuin mitä Raamatussa kerrotaan?

Miten tämä luominen mielestäsi on tapahtunut (= suhtautumisesi evoluutioon)?

Entäpä Aatami ja Eeva, vedenpaisumus ja Nooan arkki?

Mister Spock

Molemmat opetukset eivät voi olla samanaikaisesti voimassa ja tuskinpa molemmat ovatkaan historiallisen Jeesuksen omaa opetusta, vaan jompikumpi on seurakunnassa Jeesuksen päivien jälkeen tuotettua "seurakuntateologiaa" vastaukseksi uusiin teologisiin kiistoihin, joita yritettiin ratkoa Jeesus-perinnettä soveltamalla. Tutkimuksessa katsotaan aika yleisesti, että autenttista Jeesusta on todennäköisemmin lakiin liberaalimmin suhtautuvat opetukset (kuten VT:n pyhyyslakeihin kuuluneiden ruokasääntöjen kumoaminen).

Aika kummallinen oletus, mikähän ihmeen motiivi olisi saanut juutalaisten yhteisöjen ulkopuolella asuneet yhteisöt laittamaan laista tiukempia käsityksiä Jeesuksen suuhun? Vieläpä useampaan kohtaan. Varsinkin kun hyvin tiedämme että kristityillä on Paavalista lähtien ollut halua lieventää juutalaisten tulkintaa laista. Kinastelu fariseuksien kanssa luultavasti kuvastaa enemmän ensimmäisten kristillisten sukupolvien suhdetta juutalaisuuteen kuin mitään historiallista Jeesusta. Jeesuksen opilliset erimielisyydet olisivat luultavasti kohdistuneet saddauksien liikkeeseen, eivät fariseuksiin, jotka nousivat hallitseviksi vasta temppelikultin hävityksen jälkeen. Tälläiseen juutalaisuuteen myös ensimmäiset sukupolvetkin tutustuivat. Itse tulkitsisin Jeesuksen puheet nimenomaan lain tulkitsemiseksi pääasiassa tiukemmaksi, ei niinkään liberaalimin.

Vuorisaarna on luultavasti jonkinlainen konstruktio, osa saattaa olla Jeesuksen sanomisia osa ei, mutta kokonaisuus on rakennettu myöhemmin.

taksikuski
Seuraa 
Viestejä246

Itse joudun pysähtymään aina uudelleen pohtimaan, että miksi ihmeessä täällä edellytetään, että uskovaiselle raamattu pitäisi olla jokin luonnonopillinen kautta erehtymätön ja ristiriidaton kirjakokoelma. Omaa Jumala uskoa ei ainakaan heilauta negatiiviseen suntaan se, että raamattu sisältää myyttisiä luomiskertomuksia, syntiinlankeemustarinoita sekä ristiriitaisia kertomuksia Jeesuksen opetuksista. Onhan se selvää, että monta tuhatta vuotta sitten eri jaksoina ja monenlaisten kirjoittajien ja motiiviensa kautta syntynyt kirjakokoelma sisältää aikansa uskomuksia, ristiriitaista ja toistensa poisulkevia näkemyksiä. Sekin on aivan luonnollista, että suullinen perimätieto ja kirjoittajien sekä taustayhteisöjensä omat intressit näkyvät Jeesuksen " sanoissa. "

Raamatun tekee kuitenkin raamatuksi se, että siellä yritetään vastata perimmäisiin kysymyksiin ja se, että siellä yritetään käsitteellistää sitä kokemusta, mitä ihmiset kokivat suhteessa pinnan alla olevaan tai kuviteltuun " perimmäiseen todellisuuteen ", mitä kukin sillä sitten ymmärtivätkin. Kun tätä perimmäistä suhdetta ja kohdetta yritettiin / yritetään käsitteellistää ihmisten sisäisessä maailmassa on luonnollista , tarvittiiin/ tarvitaan subjektiiviiä ja likiarvoista kuvakieltä, vertauskuvia ja symboliikkaa.

Ongelma on ehkä juuri siinä, että jotkut sekoittavat eri lähestymistavat, ja alkavat uskomaan, että raamatun kertomukst ja käsitykset heijastaisivat tätä havaittavaa todellisuutta. Silloin he ovat kuitenkin sekoittaneet jotain olennaista. Esim Evoluutio teoriana/paradigmana heijastaa olennaista tästä todellisuudesta, luomiskertomus uskontona on taas yritys käsitteelistää sitä mysteeriä, mitä ihmiset kokivat ihmetellessään itsensä ja luomakunnan suhdetta havaittavan todellisuuden ulkopuolella olevaan ja uskomaansa " perimmäiseen todellisuuteen."

Minulle luomiskertomus on siis uskon vakaumus, mikä ei kohdistu tähän todellisuuteen. Luomiskertomus ei ole siis uskovaisellekkaan vältämättä historiankirjoitusta, vaan hengellinen vakaumus siitä, että tämän havaittavan todellisuuden ulkopuolella on vielä jotain, perimmäistä, itse käytän siitä sanaa Jumala.

Ymmärrän myös täysin sen, että etsiessä käsitteitä havinnoillistamaan jotain ei havaittavaa syntyy väkisinkin erilaisia teologioita/ uskomuksia. Mielikuvituksella kun on valtavat rajat. Kristilliseen perinteseen kasvaneena etsin mielellään tästä perinteestä ymmärrysen avaimia samalla kuitenki tajuten, että ei havaittavaa todellisuutta ymmärtäessä likiarvot ja subjektiiviset tekijät ovat hallisevia.

Mihin sitten yleensä tarvin uskoa "yliluonnolliseen todellisuuteen, mitä ei voiha havannoida ja joka tuntuu olevan rationaalisesti ajateltuna paremminkin mielikuvituksen tuote ja temmellyskenttä? ." Tunnustan olevani sen verran pieni etsijä tässä maailmassa, että tarvitsen elämäni tueksi jotain mitä tästä maailmasta ei löydy. Haluan elämän hehkuksi toivon lämpimän liekin. Sen olen löytänyt kristillisestä Jumalasta. Löytäköön muut sen vaikkapa sitten muusta perinteestä tai vahvat eivät tälläistä " tukikeppiä tarvitsekkaan. " Itse tunnustan heikkouteni.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
teijoster

Pieni nyassi että raamattu ei ole siirtynyt suusanallisesti vaan kirjallisessa muodossa.

Ensimmäinen säilynyt kirjoitettu palanen UT:sta löytyi Egyptistä. Kovin mitätön muutaman sanan papyrys Johanneksen evankeliumia. Ajoitettu n. 125-150 jkr. Kokonaisia käsikirjoituksia on sitten 300-400 luvulta. Ainakin suurempia osia.

VT on koottu kirjoitettuun muotoon paljon aikaisemmin, 500 ekr-luvulla. UT:n kirjoittaminen tuolloin olisi tietenkin ollut vaikeaa.

Lierikki Riikonen

taksikuski
Omaa Jumala uskoa ei ainakaan heilauta negatiiviseen suntaan se, että raamattu sisältää myyttisiä luomiskertomuksia, syntiinlankeemustarinoita sekä ristiriitaisia kertomuksia Jeesuksen opetuksista.



No mihin sinä sitten uskot jos myönnät Raamatun myyttisiksi kertomuksiksi?

taksikuski
Raamatun tekee kuitenkin raamatuksi se, että siellä yritetään vastata perimmäisiin kysymyksiin ja se, että siellä yritetään käsitteellistää sitä kokemusta, mitä ihmiset kokivat suhteessa pinnan alla olevaan tai kuviteltuun " perimmäiseen todellisuuteen ", mitä kukin sillä sitten ymmärtivätkin.



No mitä ne "perimmäiset kysymykset" ja "perimmäinen todellisuus" sitten ovat?

taksikuski
Ongelma on ehkä juuri siinä, että jotkut sekoittavat eri lähestymistavat, ja alkavat uskomaan, että raamatun kertomukst ja käsitykset heijastaisivat tätä havaittavaa todellisuutta.



No mitä ne sitten mielestäsi heijastavat?

taksikuski
Minulle luomiskertomus on siis uskon vakaumus, mikä ei kohdistu tähän todellisuuteen.



Eli "tässä todellisuudessa" olet vain karvaton apina, mutta omassa päässäsi haluat olla jotain erikoisempaa, varta vasten luotua, pyhää, "luomakuntasi" valtias? Et pysty nielemään ajatusta, että olisit vain osa luontoa, ilman mitään ennalta määrättyä erikoisasemaa?

taksikuski
Mihin sitten yleensä tarvin uskoa "yliluonnolliseen todellisuuteen, mitä ei voiha havannoida ja joka tuntuu olevan rationaalisesti ajateltuna paremminkin mielikuvituksen tuote ja temmellyskenttä? ." Tunnustan olevani sen verran pieni etsijä tässä maailmassa, että tarvitsen elämäni tueksi jotain mitä tästä maailmasta ei löydy. Haluan elämän hehkuksi toivon lämpimän liekin. Sen olen löytänyt kristillisestä Jumalasta. Löytäköön muut sen vaikkapa sitten muusta perinteestä tai vahvat eivät tälläistä " tukikeppiä tarvitsekkaan. " Itse tunnustan heikkouteni.

Ei mene läpi. Miten niin heikko pieni etsijä - sinähän olet "luomakuntasi" kruunu ja Jumalan kuva! Kaikki on olemassa sinua varten! Todellista pienuuden ja heikkouden tunnustamista olisi lakata pelkäämästä kuolemaansa ja haaveilemasta elämänsä korkeammista tarkoituksista - juuri niistä "perimmäisistä" kysymyksistä.

taksikuski
Seuraa 
Viestejä246

Edelliseen :

Sinähän itse oikeastaan vastailit kysymyksiin, mitä minulle asetit. Todettakoon vain kuitenkin, että pidän itseäni täysin " karvattomana apinana " ja miellän muutkin tieteellisen maailmankuvan havainnot osaksi maailmankuvaani. Se on selvää. Perimmäisiiin kysymyksiinkin itse vastasit, ja niitä niillä juuri tarkoitetaan. Raamattu ei siis millään lailla ole minulle mikään luonnonopillinen kirja, vaan se on kertomusta ihmisten suhteesta tähän USKOMAANSA yliluonnolliseen todellisuuteen, mikä on siis uskonasia. Kaikki raamatun väitteen tämän maailman aineellisesta todellisuudesta eivät minua kiinnosta. Ne joko ovat tieteellisesti vanhentuneita, tai muuten irrationaalisia. Lisäksi Tiede antaa näihin paremman vastaukset kuten biologia, lääketiede, historia jne. Itse olen kuitenkin hiukkasen idealisti, ja haluan uskoa johonkin sellaiseen, mistä ei kerta kaikkiaan löydy mitään havaintoa ei empiirisestä maailmasta, vaikka kuinka joku väittäisi löytävän täältä monimutkaisten rakenteiden keskeltä esim älyllistä suunnittelua. Itseäni ei kyseinen ID vakuuta. Itselläni kyse on siis pelköstä uskosta: Uskon, että tämän todellisuuden toisella puolella on jotain, mitä minä kutsun Jumalaksi.

Enää en viitsi keskustella tästä aiheesta, koska meillä ei ole välineitä käsitellä sellaisia uskomuksia, joita ei tästä maailmasta voida millään lailla havainnoida. Kyse olisi vain inttämisestä, enkä jaksa sellaiseen lapsellisuuteen vajota.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat