Seuraa 
Viestejä45973

Ketjun 'Ydinenergiauutisia' tavoin ajattelin tänne sijoitettavaksi tilkkutäkkimäisiä uutisointeja uusiutuvista energialähteistä. Tänne siis voi kertoa uutisen, josta ei halua omaa ketjua, mutta josta kuitenkin halutaan keskustella tai jonka olettaa herättävän yleistä mielenkiintoa.

Odotettavissa on rönsyilevää keskustelua, mutta toivottavasti ne rönsyilyt muualla sitten vähenee.

Sivut

Kommentit (289)

"
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi

[STT 23.8.2006, 14:11]

VTT ehdottaa energiasisältöä valmiin polttopuun eli pilkkeen kaupan perusteeksi. Tällä haavaa katkottua ja halkaistua polttopuuta myydään toimituserien tilavuuden mukaan.

VTT:stä kerrotaan, että nykyisin pilkkeiden määrä tuntuu asiakkaasta usein tilattua pienemmältä, kun hän pinoaa niitä varastoonsa. Myöskään pilkkeiden laadusta ei ole varmuutta.
...
Pilkkeistä otettaisiin koe-erä, joka punnittaisiin ja jonka kosteus mitattaisiin. Erän energiasisältö voitaisiin laskea näiden tietojen sekä puun lämpöarvon ja toimituserän painon perusteella.
...
"
http://www.talentum.com/doc.te?f_id=994308&s=r

Orivedellä sähköalan koulutsohjelmaan uusiutuvat energiat:

"
Orivedellä aloitellaan energiakoulutusta
29.08.2006

Orivedellä valmistellaan uutta uusiutuvan energian koulutusohjelmaa. 350 000 euron hanketta vetää Pohjois-Pirkanmaan koulutusinstituutti, joka järjestää ensimmäiset kurssit talvella.

Uusiutuvan energian koulutus on osa sähköalan perustutkintoa, jonka hakuaikaa on tänä vuonna jatkettu syyskuun puoliväliin. Varsinainen opintokokonaisuus saadaan valmiiksi ensi syksyksi.

Tavoitteena on luoda Orivedelle bioenergian osaamiskeskus, joka kattaisi koulutuksen lisäksi myös alkutuotannon ja laitteistot.
"
http://194.252.88.3/rswebtre.nsf/sivut/ ... ntent420FD

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Älä viitsi pönkittää egoasi näillä uutisketjuilla. Onhan se varmaan ihquu kun viestilaskuri käy ylikierroksilla, mutta ihmiset varmasti kuulevat uutisensa muualtakin, tälläkin sivustolla on ihan oikea uutispalvelu.

Jos kavereidesi kanssa paremmuus punnitaan sillä, kuka kirjoittaa eniten viestejä nettiin, niin älä viitsi kuitenkaan turruttaa meitä muita viesteillä, jotka eivät yksinkertaisesti esittäjästä johtuen kiinnosta.

salai
Seuraa 
Viestejä8168
A. Ankka
Älä viitsi pönkittää egoasi näillä uutisketjuilla.
Olisiko Vastaaja saanut banaanit kainaloonsa Suomi24:n ydinvoima-osastolta? Siellähän hänellä oli tapana pitää vastaavissa ketjuissa kirjaa pääkoppaansa tunkeutuvasta ulkomaailman valonkajosta.

Nyt ei ole kirjoittanut siellä yhtään juttua kahteen viikkoon ja koko foorumi on vaipunut apatiaan tuulisähkön voimalla toimivan kiintotähtensä sammuttua.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Muistatteko Inkoon, jossa asukasliike sai poistettua kaksi kolmesta tuulimyllystä? Ihmettelin, miksi kolmas sai jäädä, ja tässä yksi selitys (Ylen läntisen uutiset):

"
Barösundin tuulivoimala saa jäädä
30.08.2006

Inkoon Barösundin viimeinen tuulivoimala saa todennäköisesti jäädä sijoilleen.

Lähialueen asukkaat ovat valittaneet tuulivoimalan aiheuttamasta melusta. Suoritetuissa mittauksissa lupaehtojen mukaiset melurajat eivät kuitenkaan ole ylittyneet.

Ympäristölautakunnan päätösesityksessä katsotaan, että kaikki lupaehtojen ja valitusten vaatimat tutkimukset on nyt tehty.

Lautakunta katsoneekin asian tämäniltaisessa kokouksessaan loppuun käsitellyksi.
"
http://194.252.88.3/rsweblja.nsf/sivut/ ... ntent3E760

Toivottavasti Bärösundin asukkaat ei katso asiaa loppuunkäsitellyksi. Hässäkän alkuajoilta löytyy juttua:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0010586218

Vastaaja_s24fi
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi



Typerä idea jos minulta kysytään.

Energiasisältökriteerin myötä asiakas voisi varmistua, että hän maksaa vain energiasta eikä vedestä.



Energiasisältö määriteltäisiin käytännössä pilkkeiden teon yhteydessä.

Pilkkeistä otettaisiin koe-erä, joka punnittaisiin ja jonka kosteus mitattaisiin. Erän energiasisältö voitaisiin laskea näiden tietojen sekä puun lämpöarvon ja toimituserän painon perusteella.

Joopa joo... Jos erän energiasisältö määritetään pilkkeiden teon yhteydessä, vieläpä kosteus huomioiden, niin sittenhän klapikauppias saa melkein maksaa asiakkaalleen. Nimittäin juuri sahatun puun kosteus on sen verran korkea ettei siitä voi päätellä yhtään mitään myytävän puun laadusta.

Lisäksi energiamäärän ilmoittaminen ei poistaisi läheskään kaikkia vertailun ongelmia, eikä eliminoisi väärinkäsityksiä, sillä puun laskennallinen energiasisältöhän ei suinkaan ole sama kuin siitä saatavan hyötyenergian määrä, vaan lopulta "käteen jäävän" hyötyenergian määrään vaikuttaa moni muukin tekijä.

Eikä kosteus ole mikään pysyvä haitta, eikä kosteuden määritys vaikuta mitenkään puun muiden laatuvikojen havainnointiin taikka vertailuun. Esim. home ei vaikuta käytännössä mitenkään puun energiasisältöön, mutta aiheuttaa kuitenkin omat haittansa puuta käsiteltäessä.

On tietenkin valitettavaa jos joku ei ymmärrä irto- ja pinokuution välistä eroa, mutta jos ei sitä kykene ymmärtämään, niin miten sitten selität kaikki mahdolliset palamisprosessiin liittyvät epätäydellisyydet ja tulisijojen hyötysuhteet?

Itse olen sitä mieltä että irtokuutio on ainoa käytännöllinen mittayksikkö klapikauppaan. Ja samalla voisin todeta että se on myös alan käytäntö.

Puulla on toki monia laatutekijöitä, mutta en usko että niitä voitaisiin mitenkään tiivistää yhdeksi arvoksi. Tokihan puuntuottajat voitaisiin luokitella joidenkin ennalta sovittujen kriteerien mukaisesti, mutta luokituksia tai ei, uskon kiristyvän kilpailun pakottavan tuottajat joko tekemään laatua tai vaihtamaan alaa.

Unterseeboot
Vastaaja_s24fi
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi



Typerä idea jos minulta kysytään.



Ei kysytä, mutta hyvä kun vastasit. Uutisesta tarkemmin:

"
...
Pilkkeet toimitetaan asiakkaalle irtotavarana, kuormalavoilla verkkosäkeissä tai erikokoisissa kehikoissa. Asiakkaan pinotessa pilkkeitä varastoon määrä tuntuu usein tilattua pienemmältä. Myös pilkkeiden laadusta ei ole varmuutta.

VTT:n konseptissa pilkkeet valmistetaan käsittely-yksikköön, jota käytetään myös pilkkeiden kuivauksessa ja jakelussa asiakkaalle.
...
"
http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp

Unterseeboot
Itse olen sitä mieltä että irtokuutio on ainoa käytännöllinen mittayksikkö klapikauppaan.

Noin on, jos ei haluta kehittää mitään. Järkevää olisi maksaa tunnetusta energiamäärästä
Ja samalla voisin todeta että se on myös alan käytäntö.
Kas mikä yllätys - olet oikein lukenut uutisen alun:

"
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi

[STT 23.8.2006, 14:11]

VTT ehdottaa energiasisältöä valmiin polttopuun eli pilkkeen kaupan perusteeksi. Tällä haavaa katkottua ja halkaistua polttopuuta myydään toimituserien tilavuuden mukaan
"
http://www.talentum.com/doc.te?f_id=994308&s=r

Sillälailla.

Vastaaja_s24fi
Kas mikä yllätys - olet oikein lukenut uutisen alun:



Ei minun tarvitse lukea yhtään mitään tietääkseni mikä on alan käytäntö.

Noin on, jos ei haluta kehittää mitään. Järkevää olisi maksaa tunnetusta energiamäärästä

Älä sinä puhu kehittämisestä yhtään mitään. Kehittää toki voidaan, mutta huonot ideat eivät ole kehitystä.

Ja mitä järkevyyteen tulee, niin koeta jo uskoa ettei kosteus ole mikään muuttumaton laatuvika, vaan puun ominaisuus. Ja kosteus alenee kun puun vaan annetaan kuivua. Tokihan jos lähdetään laskemaan myyntihetken arvoja, niin kostea puu on energia-arvoltaan huonompaa, mutta kun vaan vähän malttaa niin kosteastakin puusta voi tulla ihan priimatavaraa, joten miksei sitten priimasta voisi maksaa priiman hintaa?

Myös puulaji on yleensä tiedossa ostohetkellä, joten voihan jokainen vaikka omaksi ilokseen laskeskella niitä teoreettisia arvoja, mutta minun mielestäni ei ole olemassa riittävän tarkkoja menetelmiä että noilla teoreettisilla arvoilla voitaisiin käydä kauppaa.

Lisäksi on huomioitava sekin että menetelmävirheet johtavat helposti melko suuriin eroihin jopa ihan tahattomastikin, joten järjestelmää olisi myös helppo käyttää hyväksi, ja jälkikäteen olisi hyvin vaikeaa ensinnäkään todistaa ettei edes se teoreettinen arvo ole oikein, puhumattakaan siitä miten vaikeaa olisi todistaa ettei virhe ole tahaton.

Ja ihan tosissaan voidaan kysyä sekin, että miten klapin kosteus pitäisi määrittää? Se kun voi vaihdella hyvinkin suuresti jopa yksittäisen klapin sisällä. Useimmat kosteusmittarit eivät edes kykene mittaamaan kosteutta puun sisällä, joten lukema olisi aina vain pinta lukema. Ja sittenkin voi olla hyvin vaikeaa arvioida minkä verran polttopuuerässä on sellaisia klapeja joilla on vielä kuori päällä, miten suuri osuus klapien ulkopinnoista on kuoren peittämää jne. Ja kuoren osuus voi vaihdella suuresti sahattavan puun mukaan, joten täysin satunnaisen otoksen saaminenkin on käytännöllisesti katsoen mahdotonta. Ja tässäkin esiintyy pieni manipuloinnin mahdollisuus. Ja edelleen se vaikea todistettavuus.

Kaikenkaikkiaan energiamäärän määrittely on käytännössä vaikeaa, tuloksiin voi vaikuttaa eikä mittaustapa puutu mitenkään muihin laatuongelmiin, jotka ovat mielestäni kosteutta tärkeämpiä.

Eikä sovi unohtaa sitäkään tosiasiaa, että suurimmat erimielisyydet ostajien ja myyjien välillä johtuvat nimenomaan tilavuuksista, ja nämä erot ovat kuitenkin pienempiä, ja helpommin selitettävissä kuin erot energiamäärissä. Energialaskenta voi myös pahimmassa tapauksessa johtaa siihen ettei tilavuutta ilmoiteta ollenkaan, jolloin asiakkaan on hyvin vaikea arvioida saiko hän edes tilaamiaan puita, laskettiinpa sitä määrää sitten tilavuuden tai energiasisällön perusteella.

Unterseeboot
Vastaaja_s24fi
Kas mikä yllätys - olet oikein lukenut uutisen alun:



Ei minun tarvitse lukea yhtään mitään tietääkseni mikä on alan käytäntö.

Näköjään ei; eihän sun tartte edes lukee mitään tietääksesi VTT:tä paremmin mikä on järkevä tapa tehdä pilkekauppaa. Riittää kun pälätät sivukaupalla niin olet tyytyväinen. Mä nyt kuitenkin luen mieluummin VTT:n tiivistä asiantuntijan tekstiä. http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp

Vastaaja_s24fi
Unterseeboot
Vastaaja_s24fi
Kas mikä yllätys - olet oikein lukenut uutisen alun:



Ei minun tarvitse lukea yhtään mitään tietääkseni mikä on alan käytäntö.



Näköjään ei; eihän sun tartte edes lukee mitään tietääksesi VTT:tä paremmin mikä on järkevä tapa tehdä pilkekauppaa. Riittää kun pälätät sivukaupalla niin olet tyytyväinen. Mä nyt kuitenkin luen mieluummin VTT:n tiivistä asiantuntijan tekstiä. http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp[/quote]


Niin minäkin:

http://www.vtt.fi/newsarchive/uutiset20 ... nen422.htm

1.11. Ydinvoimalan paineastia todettiin turvalliseksi

VTT:n kehittämä murtumisanalyysi vakuutti myös Saksassa

Saksalainen tutkimuslaitos Fraunhofer Institut für Werkstoffmechanik käyttää ydinvoimalan murtumismekaaniseen turvallisuusanalyysiin VTT:llä kehitettyä, modernia teknologiaa. Tätä ns. Master-käyräteknologiaa on kehittänyt erityisesti VTT:n tutkimusprofessori Kim Wallin; teknologia on USA:ssa jo standardisoitu - ja palkittu.

Reaktoripaineastiassa veden lämpötila on 250-300 °C. Paineastian murtumismekaaninen analyysi perustuu tilanteeseen, jossa kaikille vaikuttaville tekijöille oletetaan pahin mahdollinen tilanne. Neutronisäteily haurastuttaa paineastian terästä ja analyysi ottaa huomioon myös teräkseen kohdistuvan mahdollisen termosokin; sokki aiheutuisi, jos mahdollisen ison häiriön takia paineastiaan jouduttaisiin lisäämään alle 100-asteista vettä.

Äskettäin VTT vakuutti saksalaiset ydinvoima-asiantuntijat toistamiseen. VTT sai erinomaisen palautteen Ala-Saksin ympäristöministeriöstä ja TÜV Nord -asiantuntijaorganisaatiolta kesällä päättyneestä laajasta, VTT:n ryhmäpäällikön Heli Taljan johtamasta työstä, jossa VTT useilla rinnakkaisilla menetelmillä varmisti oikeiksi Fraunhoferin murtumismekaanisen analyysin ja siinä käytetyt materiaaliparametrit.

- On suuri saavutus, että Saksasta tilataan VTT arvioimaan arvostetun Fraunhoferin murtumisanalyysi. Yllätys toki se ei meille ole, sillä tiedämme VTT:n olevan alan osaamisessa aallonharjalla. Me olemme Fortumissa perehtyneet Master-käyräteknologiaan pitkäaikaisen VTT-yhteistyömme aikana. Teknologia on helpottanut reaktoripaineastian murtumisanalyysin hallintaa: tarkkuus on aiempaa parempi, pienempi materiaalinäytemäärä riittää ja tulokset ovat selkeitä, johtaja Jyrki Kohopää Fortum Nuclear Services Oy:stä sanoo.

Fortum teettää ydinvoimatekniikan materiaalitestauksia ja -analyysejä VTT:llä. Loviisa 1 -ydinvoimalan nykyinen käyttölupa päättyy kesällä 2004, ja yritys tekee jo voimalan reaktoripaineastian murtumismekaanista turvallisuusanalyysiä jatkolupa-anomukseen liittyen.

Joten mistä tämä ydininhosi sitten juontaa, jos kerran luet VTT:n asiantuntevaa tekstiä. Ei ilmeisesti VTT:n asiantuntijat ole niin asiantuntijoita, että voisivat vakuuttaa sinutkin ydinvoiman turvallisuudesta.

Vastaaja_s24fi
Näköjään ei; eihän sun tartte edes lukee mitään tietääksesi VTT:tä paremmin mikä on järkevä tapa tehdä pilkekauppaa. Riittää kun pälätät sivukaupalla niin olet tyytyväinen. Mä nyt kuitenkin luen mieluummin VTT:n tiivistä asiantuntijan tekstiä. http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp

Voi pyhä yksinkertaisuus... Täytyykö se sinulle oikein rautalangasta vääntää, että tiedän alan käytännöt koska työskentelen (osittain) sillä alalla.

Ja tietenkin minulla on näkemys siitä mikä on järkevää ja mikä ei sillä olen työni puolesta joutunut sen(kin) alan ongelmia ratkomaan. Ja olen henkilökohtaisesti ollut vetämässä erästä kehittelyprojektia jonka tarkoituksena oli poistaa niin kuivaamiseen kuin logistiikkaankin liittyviä ongelmia.

En toki mitenkään vähättele VTT:n roolia asiantuntijana, mutta tässä yhteydessä voin kuitenkin ihan hyvällä omalla tunnolla kutsua itseänikin asiantuntijaksi.

Unterseeboot
Vastaaja_s24fi
Näköjään ei; eihän sun tartte edes lukee mitään tietääksesi VTT:tä paremmin mikä on järkevä tapa tehdä pilkekauppaa. Riittää kun pälätät sivukaupalla niin olet tyytyväinen. Mä nyt kuitenkin luen mieluummin VTT:n tiivistä asiantuntijan tekstiä. http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp



Voi pyhä yksinkertaisuus... Täytyykö se sinulle oikein rautalangasta vääntää, että tiedän alan käytännöt koska työskentelen (osittain) sillä alalla.

Ja tietenkin minulla on näkemys siitä mikä on järkevää ja mikä ei sillä olen työni puolesta joutunut sen(kin) alan ongelmia ratkomaan. Ja olen henkilökohtaisesti ollut vetämässä erästä kehittelyprojektia jonka tarkoituksena oli poistaa niin kuivaamiseen kuin logistiikkaankin liittyviä ongelmia.

En toki mitenkään vähättele VTT:n roolia asiantuntijana, mutta tässä yhteydessä voin kuitenkin ihan hyvällä omalla tunnolla kutsua itseänikin asiantuntijaksi.

Yksinkertaistapa hyvinkin:

[size=75:28uzx8cs]Lähetetty: Kes Elo 30, 2006 9:00 am Viestin aihe: Re: VTT energiasisältö puun hinnan peruste

--------------------------------------------------------------------------------

Vastaaja_s24fi kirjoitti:
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi

Typerä idea jos minulta kysytään.
...
Joopa joo... Jos erän energiasisältö määritetään pilkkeiden teon yhteydessä, vieläpä kosteus huomioiden, niin sittenhän klapikauppias saa melkein maksaa asiakkaalleen. Nimittäin juuri sahatun puun kosteus on sen verran korkea ettei siitä voi päätellä yhtään mitään myytävän puun laadusta.
[/size:28uzx8cs]

Ja kuitenkin VTT:n uutisessa kerrotaan, että "pilkkeet valmistetaan käsittely-yksikköön, jota käytetään myös pilkkeiden kuivauksessa ja jakelussa asiakkaalle.
http://www.vtt.fi/uutta/2006/2006082301.jsp

"
[size=75:28uzx8cs]Noin on, jos ei haluta kehittää mitään. Järkevää olisi maksaa tunnetusta energiamäärästä

Älä sinä puhu kehittämisestä yhtään mitään. Kehittää toki voidaan, mutta huonot ideat eivät ole kehitystä. [/size:28uzx8cs]"

Mun mielestä idea on hyvä, oikein hyvä. Siksi puhunkin kehittämisestä. Mutta paasaa sä vaan omaa asiantuntevuuttasi ja VTT:n tyhmiä ideoita. Paasaa oikein kunnolla, niin että kaikki varmasti kuulee :D

tavu

Joten mistä tämä ydininhosi sitten juontaa, jos kerran luet VTT:n asiantuntevaa tekstiä. Ei ilmeisesti VTT:n asiantuntijat ole niin asiantuntijoita, että voisivat vakuuttaa sinutkin ydinvoiman turvallisuudesta.

Hyvin vastattu

Vastaaja_s24fi
Mun mielestä idea on hyvä, oikein hyvä. Siksi puhunkin kehittämisestä. Mutta paasaa sä vaan omaa asiantuntevuuttasi ja VTT:n tyhmiä ideoita. Paasaa oikein kunnolla, niin että kaikki varmasti kuulee



Saanen muistuttaa arvon Vastaajaa siitä että tämä itse naljaili minulle siitä kun mainitsin tietäväni alan käytännöt lukemattakin... Kuten seuraavasta pätkästä voi jokainen lukeakin.

Vastaaja_s24fi
Näköjään ei; eihän sun tartte edes lukee mitään tietääksesi VTT:tä paremmin mikä on järkevä tapa tehdä pilkekauppaa. Riittää kun pälätät sivukaupalla niin olet tyytyväinen.



Tähän vastasin, että tiedän alan käytännöt koska työskentelen alalla. Ja olen melko varma ettei sinunkaan tarvitse lukea mistään tietääksesi oman alasi käytäntöjä, olettaen että sinulla nyt on joku ala minkä käytännöistä ylipäätään voisit tietää.

Enkä ole paasannut mitään, vaan kertonut oman kantani asiaan, ja perustellut näkemykseni hyvin. Itse et ole sen sijaan perustellut omaa näkemystäsi mitenkään, paitsi ehkä auktoriteetteihin vetoamalla, eikä auktoriteetti ole koskaan mikään peruste itsessään.

Mun mielestä idea on hyvä, oikein hyvä. Siksi puhunkin kehittämisestä.



Jospa lukisit mitä kirjoitat:

Noin on, jos ei haluta kehittää mitään.



Se ettei asioita kehitetä juuri niinkuin sinä haluat, ei tarkoita ettei kehitettäisi yhtään mitään.

Typerä idea jos minulta kysytään.
...
Joopa joo... Jos erän energiasisältö määritetään pilkkeiden teon yhteydessä, vieläpä kosteus huomioiden, niin sittenhän klapikauppias saa melkein maksaa asiakkaalleen. Nimittäin juuri sahatun puun kosteus on sen verran korkea ettei siitä voi päätellä yhtään mitään myytävän puun laadusta.




Ja kuitenkin VTT:n uutisessa kerrotaan, että "pilkkeet valmistetaan käsittely-yksikköön, jota käytetään myös pilkkeiden kuivauksessa ja jakelussa asiakkaalle.



Sangen näppärä leikkaus. Leikkasit tuosta välistä juuri ne lainaukset, joihin viittasin, ja sitten heität perään oman viittauksesi, ikäänkuin sillä olisi jotain tekemistä minun sanomisieni kanssa. Jospa kuitenkin laittaisin väärinkäsitysten välttämiseksi vielä asiat niinkuin ne itse kirjoitin viittauksineen.

Energiasisältö määriteltäisiin käytännössä pilkkeiden teon yhteydessä.

Pilkkeistä otettaisiin koe-erä, joka punnittaisiin ja jonka kosteus mitattaisiin. Erän energiasisältö voitaisiin laskea näiden tietojen sekä puun lämpöarvon ja toimituserän painon perusteella.




Joopa joo... Jos erän energiasisältö määritetään pilkkeiden teon yhteydessä, vieläpä kosteus huomioiden, niin sittenhän klapikauppias saa melkein maksaa asiakkaalleen. Nimittäin juuri sahatun puun kosteus on sen verran korkea ettei siitä voi päätellä yhtään mitään myytävän puun laadusta.

Tuossa on kirjoittamani täysin editoimattomana, minkä voi myös varmistaa lukemalla saman tekstin tuolta muutaman viestin päästä.

Tuossa näkyy selvästi lainaus, jonka mukaan pilkkeiden kosteus määriteltäisiin pilkkeiden teon yhteydessä. Eli mitäs jos jätettäisiin viittaukset rauhaan. Äläkä esitä korjaavasi minua kun ei ole mitään korjattavaa.

Vaan eipä sillä, mikään yllätyshän eivät nuo sinun taktiikkasi olleet. En edes uskaltanut toivoa saavani aikaan oikeaa keskustelua kanssasi. Yritin vaan, taas kerran, ja taas kerran osoitit olevasi maineesi veroinen julistaja. Tarjoilit jälleen kerran sitä samaa kopypastea mitä aina ennenkin, ja kuittailet edelleen perusteita "paasaamiseksi" tai "selittelyksi"...

Koska olet jälleen kerran onnistunut todistamaan ettet osaa keskustella, niin minäkin puolestani lopetan yrittämisen tähän, ellei sinulla sitten ole jotain asiallista sanottavaa, mitä kuitenkin hieman epäilen. Jos tarkoituksenasi oli väsyttää keskustelua yrittävät, niin nyt voit taputtaa itseäsi olalle, olet onnistunut tavoitteessasi.

Unterseeboot
Saanen muistuttaa arvon Vastaajaa siitä että tämä itse naljaili minulle siitä kun mainitsin tietäväni alan käytännöt lukemattakin... Kuten seuraavasta pätkästä voi jokainen lukeakin.



Mitä tässä mitään muistuttelemaan - tämmöstähän sä kirjotit:

Unterseeboot
Vastaaja_s24fi
VTT esittää energiasisältöä polttopuukaupan perusteeksi



Typerä idea jos minulta kysytään.

Energiasisältökriteerin myötä asiakas voisi varmistua, että hän maksaa vain energiasta eikä vedestä.



Energiasisältö määriteltäisiin käytännössä pilkkeiden teon yhteydessä.

Pilkkeistä otettaisiin koe-erä, joka punnittaisiin ja jonka kosteus mitattaisiin. Erän energiasisältö voitaisiin laskea näiden tietojen sekä puun lämpöarvon ja toimituserän painon perusteella.




Joopa joo... Jos erän energiasisältö määritetään pilkkeiden teon yhteydessä, vieläpä kosteus huomioiden, niin sittenhän klapikauppias saa melkein maksaa asiakkaalleen. Nimittäin juuri sahatun puun kosteus on sen verran korkea ettei siitä voi päätellä yhtään mitään myytävän puun laadusta.

Lisäksi energiamäärän ilmoittaminen ei poistaisi läheskään kaikkia vertailun ongelmia, eikä eliminoisi väärinkäsityksiä, sillä puun laskennallinen energiasisältöhän ei suinkaan ole sama kuin siitä saatavan hyötyenergian määrä, vaan lopulta "käteen jäävän" hyötyenergian määrään vaikuttaa moni muukin tekijä.

Eikä kosteus ole mikään pysyvä haitta, eikä kosteuden määritys vaikuta mitenkään puun muiden laatuvikojen havainnointiin taikka vertailuun. Esim. home ei vaikuta käytännössä mitenkään puun energiasisältöön, mutta aiheuttaa kuitenkin omat haittansa puuta käsiteltäessä.

On tietenkin valitettavaa jos joku ei ymmärrä irto- ja pinokuution välistä eroa, mutta jos ei sitä kykene ymmärtämään, niin miten sitten selität kaikki mahdolliset palamisprosessiin liittyvät epätäydellisyydet ja tulisijojen hyötysuhteet?

Itse olen sitä mieltä että irtokuutio on ainoa käytännöllinen mittayksikkö klapikauppaan. Ja samalla voisin todeta että se on myös alan käytäntö.

Puulla on toki monia laatutekijöitä, mutta en usko että niitä voitaisiin mitenkään tiivistää yhdeksi arvoksi. Tokihan puuntuottajat voitaisiin luokitella joidenkin ennalta sovittujen kriteerien mukaisesti, mutta luokituksia tai ei, uskon kiristyvän kilpailun pakottavan tuottajat joko tekemään laatua tai vaihtamaan alaa.

Joo, huomauttele sä vaan ihan mitä haluut. Jokainen voi nousta kukoksi tunkiolle toteamalla nykyinen tilanne, mutta VTT:n asiantuntijoiden idean - maksetaan puun energiasisällöstä - leimaaminen typeräksi vaatii poikkeuksellista asiantuntemusta. Tietenkin sinäkin saat, asiantuntija kun olet, maksaa suuren vesimäärän kuljettamisesta halkojen mukana ja maksaa sekä vedestä että sen kuljettamisesta saman kuin joku toinen vähemmän vetisistä, mutta suuremmasta halkomäärästä ja niiden kuljettamisesta. Siitä vaan - kyllähän sä tiedät asiantuntijana, että halkojen kuivatus on aina jonkun kustannus. Tai sitten et tiedä. Kovin kun on ristiriitaisia sun selitykset.

Vastaaja_s24fi
Kovin kun on ristiriitaisia sun selitykset.

Näiden ketjujen likaisimmat ristiriidat on totuttu lukemaan nimenomaan vastaajan viesteistä. Huvittavaa, että hän yhä kuvittelee omaavansa jotain substanssia käsitellä asioita, joista hänellä ei tunnu edelleenkään olevan mitään tietoja, kokemusta tai painokelpoista sanottavaa.

Texasissa on valmistunut maailman suurin tuulivoimalapuisto, 662MW, ja kasvaa vielä 735MW:iin tässä kuussa:

Texas claims largest windfarm in the world

JUNO BEACH, Florida, US, September 13, 2006 (Refocus Weekly) A 662 MW windfarm has completed construction in Texas, making it the largest in the world, and its capacity will increase to 735 MW later this month.

FPL Energy says the Horse Hollow Wind Energy Center has installed 291 turbines from GE at 1.5 MW capacity each, and another 130 units from Siemens with capacity of 2.3 MW each. The facility is spread over 47,000 acres in Taylor and Nolan counties of Texas.

The first phase was completed late in 2005 with 213 MW; the second phase was completed earlier this year with 223.5 MW and the third phase consists of 299 MW, of which 225 MW is already operational and the balance to be completed by the end of September. Once Horse Hollow is complete, FPL Energy will operate 1,600 MW of turbines in the state of Texas alone.
...
http://www.sparksdata.co.uk/refocus/red ... 9&accnum=1


Siinäpä sitä onkin tuulivoiman vastustajille (lue: ydinvoiman kannattajille) pureksemista.

jiitu
Seuraa 
Viestejä266
Vastaaja_s24fi

Siinäpä sitä onkin tuulivoiman vastustajille (lue: ydinvoiman kannattajille) pureksemista.

Hmm, saatan olla väärässä, mutta kaikesta päätellen nimimerkkien "vastaaja" ja "tuulivoima" takana lienee yksi ja sama henkilö. Keskustelu "tuulivoima":n kanssa loppui varsin nopeasti ja muutenkin aiempien keskusteluiden perusteella voi olla vaikea yritys keskustella täällä asiallisesti, mutta ainahan sitä voi yrittää.

En ymmärrä, mitä "pureksimista" voi tuossa uutisessa olla. En usko, että täällä(kään) ydinvoiman puolestapuhujat saisivat jotain suuria kiksejä aina, kun päätös uuden ydinvoimalan rakentamisesta tulee julki. Enkä liioin usko, että tuulivoimapuiston rakentaminen saa aikaiseksi oksennustautia.

Näkemyksesi mukaan tuulivoima ja ydinvoima ovat jotenkin keskinäisiä vihollisia. Jos aikomuksesi on joskus keskustella energia-asioista asiallisesti, olisi syytä ymmärtää, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia.

Tuulivoima ja ydinvoima eivät kilpaile keskenään käytännössä laisinkaan. Tuulivoima on epävarma tuotantomuoto, jonka hinta lisäksi on vielä suhteellisen kallista. Hinta laskee jatkuvasti ja tulee varmastikin olemaan ihan kilpailukykyisellä tasolla tulevaisuudessa. Suomen olosuhteissa tuulivoiman kohtuullinen rakentaminen voisi olla taloudellisesti kohtuullisen kannattavaa jo nyt, jos huomiodaan subventioiden vastapainona syntyvä teollisuus ja vienti. Toisaalta ydinvoiman hintatasoa on vaikea saavuttaa jatkossakaan.

Tuulivoiman potentiaalinen kapasiteetti ei kuitenkaan riitä kuin kohtuulliseen sähköntuotannon lisäämiseen. Ja toisaalta sen epävarmuus rajoittaa sen mahdollista osuutta kokonaistuotannossa. Erityisesti huipputuotannon aikana tuulivoima on sinällään ongelmallinen: Kun suurinta tehontuotantoa kaivataan, on yleensä kylmä talvipäivä, jolloin tuulivoiman tuotanto on minimissään. Niinpä tuulivoiman lisärakentaminen vaatii reservivoiman (huom. ei säätövoima, vaan reservivoima) lisäämistä.

Joka tapauskessa suomessa ja skandinaviassa on tällä hetkellä merkittävä tehopula ja kylmän talven iskiessä voi viime talven tehopulan uhka muuttua todelliseksi tehopulaksi ja se aiheuttaa mittavia tappioita taloudessa. Tämän vuoksi lisäkapasiteetin rakentaminen on tällä hetkellä tärkeää.

Kysyntää sähkölle riittää varmasti. Niinpä mahdollinen uudenkaan ydinvoimalan rakentaminen ei vie markkinoita tuulivoimalta, vaan siihen investointi on lähes kokonaan riippumatonta ydinvoimapäätöksistä. Ne vain pitää tehdä. Tähän asti suomessa vain ei ole ollut erityisen suosiollinen ilmapiiri tälle.

(ympäristöystvällisesti) Monipuolinen tuotantorintama on monella tavalla etu. Niinpä sekä ydinvoima, että vaikkapa sen tuulivoiman lisärakentaminen Suomessa rinnakkain on hyvinkin mahdollista ja toivottavaakin. Pitää vain huomioida realiteetit. Ja jos tuulivoimaa ruvetaan rakentamaan merkittävästi, ei pidä lähteä toteuttamaan Saksan mallia, joka käytännössä on johtanut siihen, että tuulivoimaloita rakennetaan paikkoihin, joissa ei tuule juuri lainkaan. Sähkön hinta sen sijaan on lähes tupla Suomen tasoon nähden ja uusia hiilivoimaloita suunnitellaan nyt rakennettavaksi todella paljon.

Joka tapauksessa itse en ainakaan ole tuosta uutisesta pahoillani. Eikä tarvitse olla kenenkään muunkaan, vaikka sitten saisi kiksejä ydinvoiman rakentamisesta. Ne eivät sokeasti kilpale keskenään vaan toimivat parhaiten rinnakkain.

Vastaaja_s24fi
Mitä tässä mitään muistuttelemaan - tämmöstähän sä kirjotit:



Siteeraamallasi pätkällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mihin tämän viestin alussa viittaat. Yritätkö kenties saada naljailusi katoamaan sekoittelemalla viittauksia?

Jos tarkoituksenasi oli palata asialinjalle, niin olisit voinut tehdä sen myös asiallisella viittauksella siihen asiaan mistä aiot puhua.

No yritetään kuitenkin, vaikka tiedänkin tämän olevan tuhoon tuomittu yritys...

Joo, huomauttele sä vaan ihan mitä haluut. Jokainen voi nousta kukoksi tunkiolle toteamalla nykyinen tilanne



Viittaatko tuolla kenties siihen kun jossain ohimennen mainitsin tilavuusmittauksen olevan alan nykyinen käytäntö? Se oli ainakin ihan pelkkä sivuhuomautus, ja enimmäkseen olen keskittynyt kirjoittamaan itse aiheesta, eli VTT:n ehdottamasta laskutusmallista.

mutta VTT:n asiantuntijoiden idean - maksetaan puun energiasisällöstä - leimaaminen typeräksi vaatii poikkeuksellista asiantuntemusta.



Ideana se on toki kiehtova, mutta käytännössä menetelmässä on vaan monta kohtaa jotka ovat alttiina virheille ja jopa tahalliselle manipulaatiolle. Lisäksi asiakkaan mahdollisuudet valvoa omia etujaan heikkenevät entisestään mittausmenetelmien monimutkaistuessa.

Suuret virheen mahdollisuudet, tekevät uuden mallin mukaisesta järjestelmästä epäluotettavan, ja kun kyse on rahasta ja kaupanteosta, niin tälläistä epäluotettavuutta ei vain voida sallia. Tokihan mittaamisesta voitaisiin tehdä viimeisen päälle hienoa tiedettä, mutta sekin maksaa, enkä usko että ihmiset maksavat pelkästä mittaamisesta, kyllä minä ainakin maksaisin mieluummin hyvälaatuisesta puusta.

Lisäksi olen huomauttanut useasti, että klapin laatuun vaikuttaa moni muukin tekijä kuin kosteus, tai laskennallinenenergiasisältö. Esim. itse olen käsitellyt satoja kuutioita homeista puutavaraa, minkä vuoksi tiedän hyvin että homeisen puun käsittely on, suoraan sanottuna, yhtä helvettiä, ainakin jos ei käytä soveltuvia suojaimia, mutta jälkeenpäin voin sanoa ettei suojaintenkaan käyttö raskasta työtä tehdessä ole mitään herkkua.

Kun vielä otetaan huomioon, että puuta ei suinkaan osteta pelkän energiasisältönsä takia, niin home voi olla monelle pahempi haitta kuin myyntihetken kosteus.

Tietenkin sinäkin saat, asiantuntija kun olet, maksaa suuren vesimäärän kuljettamisesta halkojen mukana ja maksaa sekä vedestä että sen kuljettamisesta saman kuin joku toinen vähemmän vetisistä, mutta suuremmasta halkomäärästä ja niiden kuljettamisesta.



Miten niin "suuremmasta halkomäärästä"? Sallinet että nauran, kosteusprosentti ei vaikuta klapien määrään mitenkään. Ellei sitten oteta huomioon puun kuivuessa tapahtuvaa kutistumista, mikä on kuitenkin aika vähäistä, ja sillä on vaikutusta lähinnä heti klapien sahauksen jälkeen... Tämä vaikutus voidaan kuitenkin kiertää esim. mittaamalla klapit aikaisintaan vasta muutaman viikon päästä sahauksesta, tai vaihtoehtoisesti ylimitoittamalla mitat siten että klapien määrä on jokatapauksessa nimellismittaa suurempi.

Lisäksi, ainakin minun firmani, hintoihin sisältyy kotiinkuljetus lähialueille, joten vettä tai ei, kotiinkuljetus sisältyy hintaan.

Siitä vaan - kyllähän sä tiedät asiantuntijana, että halkojen kuivatus on aina jonkun kustannus.



Aha... Milloinkohan se kuivatuslasku sitten saapuu? Minä kun olen jo pitkään harrastanut kesämökillä klapien tekoa, kun on vähän tuota metsääkin, saunaan tarvitaan klapeja ja liikunta tekee hyvää, niin olen pokasahan ja kirveen kanssa vähän sahaillut puuta, toistaiseksi tämä harrastus ei ole maksanut minulle senttiäkään. Ellei sitten kuluiksi laske harrastustoiminnassa kuluneita hanskoja, mutta nekin kuluvat eniten ehkäpä kaatovaiheessa, joten en oikein miellä niitä kuivatuskuluiksi, etenkin kun puun sahauksen ja halkaisun jälkeen en läheskään aina edes käytä hanskoja, pinotessa pärjää hyvin vaikka paljain käsin...

Kovin kun on ristiriitaisia sun selitykset.

Mielenkiintoinen väittämä... Omasta mielestäni olen melko johdonmukaisesti esittänyt A: ongelmia joihin tämä uusi malli ei puutu mitenkään B: epäkohtia, jotka tekevät uudesta mallista epäkäytännöllisen ja epäluotettavan. Mielestäni nämä ovat hyvinkin linjassa keskenään.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat